ものづくりの手前にある「知」との出合い | 長坂 常さん〈1/4〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラムです。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。今週から新たに登場するゲストは、スキーマ建築計画代表で建築家の長坂常さんです。初回では、ものづくりの手前にある「知」との出合いや育み方というテーマでお話を伺いました。
家具から建築、銭湯からホテルまで
原田：今週からまた新たなゲストの方にご登場いただきます。いま我々は、東京・北参道のスタジオに来ています。隣にカフェが併設されていたり、色々な方たちが入れ替わり立ち替わりするような賑やかな場所ですよね。僕は初めて伺ったのですが、山田さんは何度か来たことが？
山田：そうですね。もう何回も来ています(笑)。
原田：今日はこの空間を拠点とされている建築家の方がゲストになります。長坂常さんです。長坂さん。よろしくお願いします。
長坂：よろしくお願いします。
原田：山田さんは、長坂さんには取材でよく話を聞かれているのですか？
山田：そうですね。もう10数年前からですね。
長坂：最初は何でしたっけ？
山田：最初は根津の薬局でした。
長坂：あー、水野薬局さんですね。2000年代初期くらいじゃないですか？
山田：そうだと思います。
長坂：水野さんは初期の頃にサポートしてくれた大事なクライアントです。食えない中で色々面倒を見てもらい、稼ぎ方まで教えてもらいました(笑)。
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「遊び」から始まる「知の更新」
原田：では、まず簡単に僕の方から長坂さんのプロフィールを紹介させていただきます。
長坂常さんは、スキーマ建築計画の代表です。1998年、東京藝術大学卒業後にスタジオを立ち上げられ、現在は東京・北参道にオフィスを構えていらっしゃいます。家具から建築、まちづくりまで幅広いスケールでものづくりをされていることが特徴で、住宅、カフェ、ショップ、ホテル、銭湯など幅広いジャンルのお仕事をされています。これまでの代表作としては、ブルーボトルコーヒーやイソップ、東京都現代美術館のサイン什器・家具、武蔵野美術大学16号館、D&DEPARTMENT JEJU by ARARIOなどがあり、国内外で活動されてます。2022年に出版された著書のタイトルでもある「半建築」をはじめ、「知の更新」「見えない開発」「抜き差しなる関係」などの考え方を提示し、独自の建築家像を打ち立てていらっしゃいます。
原田：そんな長坂さんとこれからお話をしていきたいと思います。長坂さんは以前に「デザインの手前」に出ていただいた長嶋りかこさんと一緒にプロジェクトされることも多くて、なんと今日スタジオにお伺いしたら、長嶋さんがいらっしゃいましたね。
山田：そうですね。ビックリしました(笑)。
長坂：野球大会もやっていた仲です。グラフィックのvillageと施工のTANKと設計のスキーマの3チームで、りかこちゃんがそれこそ子どもが生まれる前は、年に1、2回野球をやっていたんですよ。
山田：長嶋さんもそこに？
長坂：そう。villageはそもそも人数が足りないから、グラフィック系の人たちの強力な助っ人部隊がたくさんいて。みんな仲良くプロジェクトもやるし、遊びも一緒にやっているという感じです。
原田：今回のテーマとしては、まさにその「遊び」とも関係があるお話を聴きたいなと思っています。冒頭のプロフィールでもご紹介させていただきましたが、長坂さんは著作でも「知の更新」ということについて書かれています。「デザインの手前」的に言うと、デザインをしたり、手を動かす手前に「知る」ということを凄く大事にされているのかなと思っていて、知ることのひとつとして「遊び」というものがありそうだなと思っているんですよね。
僕の中で長坂さんは、水辺の仕事が多いイメージがあります(笑)。瀬戸内海で色々なプロジェクトをやられていたり、島や銭湯など水辺のプロジェクトが多くて、あともうひとつ水辺のイメージとしてあるのは、SUPをされていることです。あれは遊びなんだろうけど、仕事にも繋がっていそうだなとか、そういうところに興味があって、今回のテーマである「知の更新」のきっかけのひとつとして、遊びというのがあるのかというところから聞いてみたいなと。
長坂：SUPはかなり特殊で、コロナの時にやることがなくかったんですよね。行くところがないし、夕方とか家で仕事をしていても暇だから、多摩川がまあまあ近いので行っていたんですよ。でも、ずっと夕日を見ていてもだんだん飽きてくるんですよ(笑)。何かやらなきゃというので、そういえば半年前に奥多摩かどこかでSUPをやったことを思い出して、これをやろうと。でも、やれるかどうか、そもそも(川の)深さもよくわからないけど、とりあえず買ってやってみたら意外とできるじゃんと。それをインスタにあげていたら、オレもやりたいとみんな集まってきて。それでだんだんエスカレートして、しまいには羽田まで下ったらどうなんだろうと地図を見ると、羽田空港があるけどそんなに近いのかなとか思って、じゃあ行ってみようと。そうしたら朝から走り始めて、昼過ぎくらいには着いたんですよ。いつもタクシーで行くとメチャ遠いけど、こんな近いんだと。そこからどんどん調子づいて、次は神田川、御茶ノ水の駅を下から見てみたいとなって行ってみたり。でも、なかなか着水ができないんですよ、都心は。多摩川は全然どこでも着水できるけど、結局秋葉原の先のフェンスを超えて入って。一回着水しちゃえばもうルールはないので。皇居があって、日本橋通って隅田川に行ったり。色々やりましたよ。江戸川から下っていって錦糸町まで1時間くらいかけてSUPで上がったり。東京は結構もったいないことに全然川を使ってないんですよ。
山田：使えないですか？
長坂：使えますよ。使おうと思えば使えるけど、ちゃんと使ってる人がいなくて。これはたしかに遊びから出た何かで、それが面白くて『反建築』で島の仕事がしたい、海辺の仕事がしたいと書いたんですよね。あとはそういう意識でトークとかをしていたら、瀬戸内デザイン会議というところに呼んでいただいて。その前に尾道に拠点を構えたことも大きくて、それもあって仲間に入れてもらえて。いま小豆島でお仕事をさせてもらっていますけど、これをやりたいということを言うと意外と(仕事が)来る(笑)。EN ROUTEというユナイテッドアローズのブランドがあって、その銀座店をつくる時にランニングセンターを入れたいという話が出て。ランニングセンターってどういう使い方をするのかわからないのに設計するのもなんだねということになって、皇居周りにそういう施設があるから一緒に行ってそこを使ってみましょうとなったんですよ。わかりました、走りましょうということになって走ったんですよ。そしたら5キロが本当に苦しくて。それから1週間くらいメチャクチャ筋肉痛で(笑)、身体がこんなことになっていることが結構ショックで、その後からちょっと走らないといかんなと思い、ついでに忘年会で走るかということになって、当時中目黒にあったスキーマの事務所「HAPPA」から銀座まで走ろうと。ゴールはEN ROUTEのシャワールームだと。それが面白かったんですよ。忘年会だからその後に飲むんですけど、簡単にヘベレケになれるんですよね(笑)。これはいいなと。次の年は二子玉川のEN ROUTEをゴールにして、その次はどうするかということになって、Facebookか何かで「銭湯とかの仕事ないかな」とボソッと上げたら、それが黄金湯に繋がっていくんです。
最近言い始めてるのは、神社です。よくよく考えてみると日本で一番建物の数が多いのは神社なんじゃないかということで調べてみたら、本当に8万社くらいあって。コンビニが5万5千なので凄いなと。でも、神社って大体どこに行っても朽ちているような感じで、みんな経営どうしようかと考えて困っている感じだったので、良い使い道が考えられたら面白いことになるんじゃないかと。ちょっと神社興味あるということをこないだ『TOO MUCH Magazine』で書いたんです。
原田：長坂さんが特集された雑誌ですね。
長坂：はい。「流通空論」というポッドキャストでも話したら、長崎にある神社から声がかかって。まだ何をやるのか全然わからないですが、とりあえず変なことを言っている人がいると興味を持って声をかけてくれて。「待ってました！」という感じで話を聞いてきたんですけど(笑)。SUPは確かに遊びだし、マラソンも半ば遊びだけど、神社はそれだけではなくて。スケールも良いし、面白いと思っています。以前にフランス人の友達が日本に来た時に、フランスは広場とかセーヌ川の川辺とかどう使ってもいい場所がたくさんあるけど、東京には意外とそれがなくて困っていると。すべてが課金になってしまうから居場所がないんだよねと言っていて、行くとしたら神社かなと。それがずっと僕の中に残っていて。そうか、神社かと。神社がもっと良い居場所みたいになったらいいなと。遊びではないですけど、そういう掛け合いの中からだんだんプロジェクトが生まれてくることは結構ありますね。
日常と地続きにある「知」
原田：例えば水辺の話にしても、SUPを都市のど真ん中でやってみるという行動力自体が凄いと思うのですが、やってみることで空港が意外と近いということだったり、普段陸路で移動をしている時とは異なる地形の捉え方だったり、あまり水辺と仲良くできない都市の設計だったり、これは遊びに限らずですが、実際にやってみる、行動をしてみることで初めて見えてくることが色々あるのかなと。実践をする、遊びも含めて。そこが長坂さんが実際につくるものと最終的につながっているのかなという印象があります。
長坂：いや、本当にそうですよね。僕も大学に入ったばかりの頃は形をつくろうということで散々形をつくって提案をしていたのですが、2年生の時にトム・ヘネガンというイギリス人の建築家で、日本に長く暮らしている人が課題を持ってくれたことがあって、その時に知の更新というか、知らなかったことを知るとそれがデザインになるということを学びました。形をがんばってつくろうとすると力みすぎてしまって、全然状況が見えないというところから、一旦全部力を抜いて何かと対峙をする。そうすることで見えてくるものがあるということを教わったんですね。運河の敷地で上がモノレールで、ここに駅をつくるという課題があった時に、僕は結局駅もつくらずにずっと川辺の計画をしていたのですが、その時に何をきっかけにしたかというと、あそこは川だと思っていたんだけど、よくよくずっと見ていたらどうやら線が上にあったり下にあったりして、潮の満ち引きがある場所だということに気づいたんですね。潮の満ち引きで全然違う動きをするから、その2つの波長が合わない動きを建築空間に活かしたら面白いと思って、毎日オープンする時間が変わる銭湯をつくったんですけど、橋がかかる時とかからない時で。そんな施設があったら面白いみたいなという設計をしたことがあって、そこから事実って面白いなって思うようになったんです。それから形をつくらないといけないという力みがだいぶなくなったというか。
山田：早いですね。学生の頃にそこに行き着いたんですか。
長坂：そういう先生だったから、下手につくっていくと「お前、なんだこれ」と投げられるんですよ(笑)。「こえー」とか思っているうちになんとなく教えもてらったんですけど、社会人になったらまた建築をつくらないといけないじゃないですか。それで必死に時代の流行を追って、僕も妹島(和世)さんの「エル・クロッキー」とか散々見て、こういう収まりかなというのを10年くらいずっとやっていましたね。だけど、「なんでこんなことやってるんだろうな」みたいな。HAPPAに行ってからですかね。HAPPAでは目の前で酔っ払いが寝込んでいたり、色んな人たちが日常の中に見えてきて、そこで仕事をするようになって。
原田：HAPPAというのは中目黒にあった時の事務所ですね。
長坂：はい。ガラス張りでちょっと後ろに控えたところの2階に事務所があって、仕事をしている時もずっと外を見ているんですよ。そういうリアリティと日常が凄く重なっていて。それまでは普通のマンションの一室のような場所だったので、ラジオくらいしか情報が入ってこないんですよ。コンビニに行って「あのお姉ちゃんかわいいね」みたいな話を事務所でしたり(笑)。男子部だったから。それくらいしか日常に変化がなくて。でも、HAPPAに移った後、目の前で色んなものが動き出して、その時からそういえばトム・ヘネガン、そういうこと言っていたなということも色々見えてきて、それが多分Sayama Flatとかにもつながっていて。突きつけられる条件とどう向き合うかみたいなシチュエーションに立たせてもらったのもそれに気づくきっかけだったと思いますけど。そこからまた少しずつ力は抜けて。だから、大学2年生の時からずっと力が抜けたまま走ってきたわけではなくて、一度社会人になった時はそれなりに見様見真似で「大人の建築家は」「デザイナーは」と背中を追って走っていましたよ。
原田：やっぱり若い頃ほど、つくることにのめり込んでいくので、つくるためにつくるみたいなことになりがちだと思うんですね。それこそ何か「知」を得ようとした時も、それこそ有名建築家の手法とか、デザインのトレンドを知ろうと、自ら「知」を取りに行くみたいなことをすると思うんですよね。もちろんそれを若い頃にすることは必要なことだと思いますが、長坂さんが話されている「知」というのはもうちょっと日常と地続きで、日常の中のカオスな状況の中から「知」がもたらされるというか、「知」と出合うところがあって、そこは大きな違いだという気がするんですよね。
山田：「なんでこうなっているの？」という凄くシンプルな問いが立てられるというか、僕もいつも取材していて、「たしかにそう言われたらそうだな、何でだろう？」 となるんですけど、言われないと出てこないというところがあって。「知の更新」などと言うとニュー・アカデミズムの小難しい話になりがちですけど、「水って楽しいよね」とか「神社って何かに使えるんじゃないか」といったシンプルな問いを立てながら、豊かさを広げていくというのがスキーマの仕事の魅力なんだよなといつも思っています。
原田：長坂さんがどうやって「知」と出会い、それをどう深めていくのかというところの真髄はぜひ聞いてみたいなと思っていました。
長坂：でも、それはやっぱりプロジェクトに素直に向き合うということが一番ですよね。クライアントの話を聞いて、実際の場所を見せてもらう。そこが大事だし、クライアントも「あそこで見たあれををつくってください」とあまり言わないんですよ。どちらかというと、「こんな状況で困っているんですけど、どうしたらいいですかね？」といった感じでなんです。例えば、神社にしてもだんだん立ち行かなくなって朽ちていく傾向があって、現代の習慣にも合わなくなってきている。それをどういう風に再生させるのがいいのかと言われても、もうそれは建築ではないですよね、全然。そこから始まるので、カタチとか以前のことを考え始めるわけですよね。そもそも神社って数はどのくらいあって、どんなところに建っていて、どんな風に信仰されてきたのか。どうやってお金稼いでいるんだと。そういうことがだんだんわかってきて、ずっと悶々と考えて文章を書くんです。僕はインスタをそういう場所にしていて、何か見たものに対して自分なりに一応完結するように書くんです。それで書いているうちに、これは辻褄が合ってないなと思うことが出てきて、ちょっと歩いてみようと。そうするとこの認識が間違っていたんだということに気づく。こないだ別府に行った時も、別府は温泉があって楽しいし、みんな多様な人たちを受け入れてハッピーなところだなと。でも、老人ばかりでだんだん衰退してくるんじゃないの？ いまはどんなことになっているんだろう？ と。この間、街を歩いて風呂に入った時もやっぱり老人ばかりで、その人たちに歴史を聞いていると「もともとここにアーケードがあってね」みたいな。だからここにアーケードの線があって、建物の途中でボコって抜けているんですよ、みんな共通で。なるほど、昔はここに商店街があって人が賑わっていたんだと。でも、いまこっちに来ているということは、もともと駅の近くにあったお店が抜けて、だんだんシュリンクしているんだということがわかってくるんですよ。それが故に、いま風俗がこっちに入ってきているんだと。なんで竹瓦温泉の周りに風俗店ができなきゃいけないか、最初はわからなかったんですよ。それなりに大事な温泉なのに。だけど、もともとは商業があって、そこに段々と南側からシュリンクしている間に、その周りに風俗店ができたんだとわかるんです。そうやってわかると、文章もちゃんと書けるかなと。
だから、自分が解釈していることを言葉にして、辻褄が合っていないならちょっと歩いてみよう、見てみようと。それでもう一度書き直す。そうするとだんだん何をやるべきか、どんな建築をつくったらいいのかということがわかってくるんです。
シンプルな疑問を持ち続ける
原田：例えば、神社の話はもともとは先にクライアントやプロジェクトありきではなかったわけですよね。そういう時は、「プロジェクトに対して素直に向き合う」以前の話だと思うのですが、日常的にそういうものを気にされているということなんですか？
長坂：それはそうですね。え、みんなそうじゃないんですか？
山田：みんなそうじゃないからやっぱり面白いなと思うんですよね。
原田：長坂さんがよく言う「他律的なものづくり」という話があるじゃないですか。デザインの仕事というのは基本的に外からもたらされてくるものなので、そういう意味ではみんな他律的であるとは思うのですが、ちょっとニュアンスが違う気がしていて。言われるまで何も動かないというクライアントワークのこなし方というのは全然デザイナーの中ではあるというか。下手したら半分以上はそういう仕事の向き合い方な気がしていて。そういう意味で長坂さんは「他律的」とはいえ、常にやっぱり知ろうとしているアンテナが色んなところに張られていて、それこそデザイナーなり建築家がものをつくる「手前」の話として、その姿勢やマインドは大事だなと感じます。
長坂：とにかく疑問だらけですよ。例えば、アメリカの選挙だって「どうしてこうなるんだろう」と不思議じゃないですか。もっと知りたいと思うし、全然答えは出ないんですけど、そういうことが本当に頻繁に出てきますね。
山田：乱暴な言い方ですけど、年齢とともに疑問を持たなくなっていったりするし、疑問を持っていても疑問だと思っていない、わかっているよという顔をするじゃないですか。でも、長坂さんは本当に「わからないんだよね」と素直に言うし、会う人会う人に問いかけていくところがあって、僕も取材の時に何度も色んなことを聞かれたり(笑)。「こんなこと思っているんだけど、どう思う？」みたいな。なかなかそこまで持続的に物事に興味を持って考えていくということ自体体力が必要なことだし、それをやっている人というのは限られているんじゃないかと思います。
素直な子どもが思うくらいシンプルな疑問から始まって、それがもっと凄い問いかけに広がっていくこともあるし、最初からもう少し社会的な問いかけの時もあるし、その疑問の置き方というのが凄く幅広いですよね。
長坂：あまり系統立てているつもりはなくて、それで自分をどこかに持っていこうと思っているわけでも全然なくて、日常を楽しめればいいかなということで興味を動かしているんだと思います。
原田：今日は、デザインをする手前にある「知」との出会いや育み方という話を聞いてきました。次回は、「ものづくりの新しいモノサシとなる言葉」というテーマで聞いてみたいと思います。これだけ言っても何のことやらという気がするかもしれませんが、その辺も含めて来週引き続きお話を聞いていければと思います。
山田：よろしくお願いします。
長坂：よろしくお願いします。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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