デザインの新しい「ものさし」となる言葉 | 長坂 常さん〈2/4〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラムです。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。今週も引き続き、建築家の長坂常さんをお迎えし、「デザインの新しい『ものさし』となる言葉」というテーマでお話を伺いました。
思考をドライブさせるための言葉
原田：今週も引き続き建築家の長坂常さんをゲストにお招きしてお話を伺っていきます。前回は、デザインする手前にある「知」との出合いというテーマでしたが、今日は「言葉」をテーマにしてお話を聞いてみたいなと思っています。
1回目にも簡単にご紹介をさせて頂きましたが、長坂さんは『半建築』という書籍を出されていたり、「見えない開発」「抜き差しなる関係」「DEKASEGI」「キメ顔のない空間」など独自の言葉を色々つくられていらっしゃいますよね。なぜこれらをつくっているのかという理由を聞く前に、「DEKASEGI」とか「まかない家具」とかネーミングが凄くチャーミングだと思っていて、名前をつける時のコツやポイントは長坂さんの中であるのですか？
長坂：それはさすがに難しいな(笑)。基本的には比較的笑えることが好きかなとは思っていて、あまり難しい顔になってしまうような言葉はできるだけ避けようとしていますね。一見わかりやすい言葉を使おうとはしています。
原田：デザインの世界だと、言語化は大事だという話が色々な領域でされると思うのですが、そこで言う「言語化」はデザインのコンセプトだったり、未来のビジョンみたいな話ですよね。長坂さんにとって考え方などを言語化する作業もそういうものなのか、あるいは違うのか、どんな感覚で言葉をつくられているのでしょうか？
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長坂：ひとつにはうちはチームなので、みんながある程度共感できたり、理解できるような、すがれるものをつくらないといけないなと思っています。とにかく色んなことをやっていてデザインもさまざまななので、みんながここを目指したらいいというのがわかりづらいんですよね。あまり自分の型をもって振りかざすわけでもないので、毎回お題に接しながらものをつくっていく。そうすると、何にすがってものをつくればいいのかがわからなくなる時があるんですよね。だから、「これはこういうことなんじゃないの？」という解釈を入れたいんです。わかりやすく、短く。それは文章でもいいんですけど、やっぱり文章だとわかりにくいので、何かそれに代わるような言葉が必要だと思っていて。自分でも思考を積み上げていくためには、何かしら言葉を間に挟まないと思考が展開していかないんです。そこに言葉を一旦挟むと、それがきっかけにまた枝葉が分かれていく。そして、難しい言葉を言ってもなかなか共感が得られないので、できるだけわかりやすい言葉、とっつきやすい言葉というのは意識してつくっています。
山田：雑誌の仕事を色々やっているのでそれを書くのですが、あまりにシンプルな言葉過ぎて、逆に取材に一緒に来ていない編集部の人とかは面食らうんですよね。「出稼ぎって何？」「まかないって何？」と(笑)。「いや、まかないはまかないですよ」と。「まかなうための家具をつくっていて、そこから発展していくものも面白いじゃないですか」と。そう言っても意外とよくわからなかったり、普通に受け取ればいいのになと思うのですが、人によりますよね。面白いなと思うのですが。
長坂：「出稼ぎ」とか一緒に言って笑ってもらえたりすると嬉しいんですけど、「出稼ぎ？大丈夫ですか？」とか言われちゃうと、ごめんなさい、通じないなと思うことはあるけど、なんかうまくそこに乗っかってくれればみんなで楽しめるのになと。
山田：そうなんですよね。もっと気楽な気持ちで考えをドライブさせていけばいいんですけど、あまりにシンプル過ぎてビックリしちゃう人はビックリしちゃうのかもなと。でも、いまの時代はすべての仕事がチームで行われるので、何か共有するためのそれこそ「ものさし」になる言葉というのは大事だよなと。コミュニケーションによって本当に成果物も変わってしまいますからね。
既存の建築にはなかった概念
原田：本当にシンプルな言葉の組み合わせなんですよね。でも、「半」＋「建築」とか、「開発」なのに「見えない」とか、「抜き差しならない」ではなく、「抜き差しなる」関係とか、組み合わせが既存の建築の考え方の逆というか、そういう言葉になっていて、シンプルだけど言っていることは非常にラディカルだなと。その共通点というものが長坂さんの建築家像でもあるのかなと。
長坂：そうですね。たしかにその通りで、やっぱりアンチはアンチであるんですよね、おそらく。でも、あまりそれを目くじら立てて言いたくないので、「じゃあお前が大建築で、オレが半建築だ」くらいに言って楽しめるくらいがいいなと思うし、あまり攻撃し合う感じで何かものをつくるというマインドに僕はあまりないんですよね。だから、どこかの派閥に入るとか、「この人がどう」とか「あの人がどう」ということには全然興味がないし、みんなでそういう立場というのを笑って見てもらえる感じに持っていきたいなというので色々やっているのかもしれないですね。あまり考えたことはなかったですが、たしかに全部そういう言葉で、アンチといえばアンチ(笑)。
原田：例えば、「抜き差しなる関係」と僕らはいま普通に話していますが、いきなり聞いたらよくわからないと思うんです(笑)。これはどういう意味ですか？
長坂：多分抜き差しならない建築というのは妹島(和世)さんだと思うんです、僕の中で。当時見ていた『エル・クロッキー』とかもの凄いなと思ってみていて、パキパキで緊張感があるし凄く綺麗だなと思っていたんですけど、「これオレができるのかな」といつも思っていて。「いまオレの目の前にある問題はこれでは全然解決できないぞ」という仕事が水野さんだったんです。いまでも凄く僕のことを世話してくれていて、色々教えてくれた恩人なんですけど、住宅になった途端凄く色々言ってきて、メチャクチャさせられて、「直角でオーダーがきれいに整ってるのが良いよね」とか言っているのに、「テーブルは丸いのが良い」とかもうわけがわからなくて(笑)。次から次と組み上げられたコンセプトが目の前で崩されるんですよ。またがんばって積み上げようとすると今度はこっちかと。凄く難しくて、もう何でも受け入れられるものをつくろうと。それが「抜き差しなる関係」です。抜き差しならない緊張感でものをピタッとつくろうとしたんだけど、どうも無理だと。いくら積み上げても全部ひっくり返ると思った瞬間に「抜き差しなる関係」、つまり何でも受け入れられるような多様な空間を目指した方がいいかもしれないとなったんです。そこから出来た言葉ですけど、もしかしたら全部、「見えない開発」という言葉もそうで、韓国のチェジュ島のタプトンでオーナーが僕らのことを気に入ってくれて、いくつか同時に開発的にの案件を改修することになったんですね。これらをなんとか統一したいなと思っていて、最初は「一定の色とかデザインを施さないといけないのかな」とか、「建物自体はバラバラだし困ったな」という時に、どこかあきらめの境地というか、無理だ無理だというところからひっくり返る時に、「そうか、『見えない建築』と言ったら良いんだ」というシチュエーションと出合うんです。そうすると途端に、グーッと胸が締め付けられていたのが開放されて、こっちに走れば良いんだと。それはSayama Flatなんかも全部そうなんですよね。「こんなの100万円じゃつくれないよな」という時に、「壊したらいいんだ」と。何か考えるきっかけをもらうことで転換していく。その時に言葉が必要になるんでしょうね、僕は。世の中に対してアンチを唱えるとか、歯向かってやろうとかそういうつもりは全然ないと思うんですよ。どちらかというと、目の前のことが現代の主流にそのまま乗っかれないというか、乗っかろうとするけど乗っかれないというものに出合うとそこで揺らぐんです。そこで言葉が必要になって、それに救われて次に展開していくという感じなんです。
原田：そのプロジェクトにおいてブレークスルーが起きる瞬間に言葉も出てきているということですね。
長坂：そうですね、そうですね。
山田：常さんが発している言葉のポイントだけを引っ張ると、まるでみうらじゅんみたいな感じというか。
長坂：それはめっちゃ光栄ですけど(笑)。
山田：だけど実はやっぱりそこに抜き差しならない状況が社会的背景などとしてあるんですよね。環境が凄く変わってきている中で、1990年代までの建築が向き合ってきたような課題とは大きく状況が変わっていて、それは建築だけに限らずデザインと言われるジャンルのすべてで起きていると思うんです。学校で学んだことが意外と役に立たない部分があるというか、自分たちがゼロから考えてやらないといけないというところが、特に常さんの世代は僕よりも少し上の世代なので、それが早かったんですよね。常さんたちが切り開いていたものというのは、やっぱり後ろの世代にかなり大きな影響を与えていて。僕も建築を学んでいたのですが、「これは学校で教えてもらえなかったことだよな」というのは取材をしながら思う部分ではありました。凄くリアリティがあるんですよね。問題の解決はできているかもしれないし、できていないかもしれないけど、とりあえずやってみようよというところが凄く新しかったというか。妹島さんには僕たちも憧れましたが、妹島さんの影響を受けたようなものを出すと、こんなものは建たないと先生に怒られる(笑)。そんな時代もあったのですが、色んな見立ての言葉とか、言語化する中で常さんの色んな考え方というのはまさに色んなヒントを与えていて。「デザインの手前」が標榜している部分でもあるのですが、建築やデザインに限らない、色んなものの考え方のベースになるというか、応用できるというか、汎用性の高い言葉だなと思う部分があります。
考えを一度「外部化」する
原田：シンプルであるが故に誤読を招くようなところもありますよね。その結果、コミュニケーションが凄く立体的になっていくというか。例えば、『半建築』という言葉を長坂さんは「建築」と「家具」の間というニュアンスで考えていたけど、実は未完の建築だったり、用途が不確定であることだったり、みんなが色んな解釈をしていくわけじゃないですか。
そこでコミュニケーションが生まれるし、一度言葉を出すことで長坂さんも周りからどう見られているのかということだったり、周りの評価軸みたいなも含めてフィードバックがあることで自分の考えが更新されていくようなところもあると思います。シンプルであるが故に余白がある言葉であるということも結構ポイントなのかなと。
長坂：昔は、ここで完成してオープンというところまで、隠して隠して研ぎ澄ませて出す。そのインパクトが一気に広がるという時代でしたよね。それに対していまは出しながらまた新しいことを学んで、出しながら新しいことを学んでということをやっていった方が結果的に共犯者というか仲間がたくさんできる。僕がつくるのはみんなのための場所だから、気づいたらできる前からそこに人が存在していて、その人たちの要望をどこかで吸い込まれてできてくるので、それは当然流行る場所になる。そういう感覚でやっている時代なのかなと思うと、何か投げかけをしてそれに反応をもらって物事を発展させていくというのは凄く大事だし、いまはそういう時代ですよね。
すべてを自分の中で完結するのではなく、一度外部化して取り込んで、また外部化して取り込んでというそのプロセスが個性というか、そういうことをちゃんと認識してものをつくった方が面白いものができるなということをよく考えています。その方が愛すべき対象になりますよね。
イソップとかも「いつまでそんな隠しているんだ」と(笑)。オープンまで内緒内緒でやっていたんですけど、「それは違うでしょ」ということで、吉祥寺のお店をつくる時はプロセスから全部開示してやらせてもらいました。
山田：解体した家を運んで。
長坂：そうそう(笑)。
山田：吉祥寺の街の中を練り歩いたわけではないでしょうけど、結果的に練り歩いたみたいな感じになっていましたよね。
長坂：「あの変な人たちは誰なの？」と思われていたけど、オシャレなイソップだったと(笑)。野蛮人だと思っていたけど(笑)。
山田：イソップの時の考え方は、やっぱりベネチア(ビエンナーレ)の時の考え方が活きているのかなと勝手に思っているんですけど、常さんの仕事はずっと見ていると実は断片的ではなくて、継続的なものが多いんですよね。何年か前にやったあの考え方がまた戻ってきて、発展してみたいなこともあるし、それを見ていると本当に面白いというか。イソップのプロジェクトしか見ていないと、「あの人また変なことをやっているな」と思うのかもしれないけど、いやいやそんなことはなくて、ずっと辿っていくと、Sayama Flatの後にやった住宅なんかでもやっぱり同じことはやっているし、考え方の継続性が実は凄くある。でも考え方はアップデートされているというか、その時々の状況や社会のあり方によって、全く同じことをやっているわけではないというところも面白いなと。
原田：いわゆる自前の手法や概念みたいなものを言葉にすることで社会の評価軸に昇華させているようなところも感じています。いま話に出たベネチアでは、日本の建物を壊して持って行って現地でまた組み立てるというプランだったと思うのですが、その延長線上で「DEKASEGI」というものがあって、これは日本の古民家を解体して空間づくりごと海外に輸出をするという形で職人さんも一緒に行くという。
このご時世で「移動すること」というのはどちらかというとネガティブに捉えられがちですが、「DEKASEGI」という言葉をつくることで、建築を移動させることに新たな意味をつくっている。「ここに価値があるんだ」ということが言葉によって一般化されるというか、自分がやってきたことをちゃんと社会に認められるものにしていくための言葉というのは、デザイナーや建築家が発信をしていくことが凄く大事だと思うんです。それがないと一般の人たちが見た時に何をやっているかわからないし、そういう意味での言語化の大切さというのもあるのかなと。
山田：さっき原田さんは「古民家」と言いましたが、「古民家」と聞いて多くの人がイメージするのは、日本の戦前の建物とかですよね。常さんが面白いのは、新建材の高度経済成長の時の日本のただただ古いあまり価値のない民家なんですよね(笑)。ちょっとダサい花柄の壁紙とかが使われているようなもので、ただその中にもよくよく見たら良いなと思う部分もあって、そこの転換がやっぱり面白いなといつも思います。
長坂：僕はよく「寝技」と言うのですが、自分たちには綺麗な立ち技で返すような仕事は一切ないんです。ギリギリ寝転びながら勝っていくという仕事でずっとやってきているなと思うんです。
原田：「寝技」とか言われるとまた気になっちゃいますよね(笑)。
山田：そうですね。どういうことだろうなと(笑)。
原田：今日は、「デザインの新しい『ものさし』になる言葉」というテーマでお話を伺ってきました。言葉とデザインの関係というのは、実は「デザインの手前」でちょくちょくお聞きしているテーマではあるのですが、長坂さんならではのお話が聞けたかなと思います。
次回は、「形や空間をつくる方法やプロセスをデザインする」というテーマでお話を聞いてみたいと思います。長坂さん、来週もよろしくお願いします。
長坂：よろしくお願いします。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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