カテゴライズ不能!? 人気バイヤーを魅了する次世代クリエイターの正体 | 山田 遊さん＋太田琢人さん〈4/4〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラムです。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。最終回では、山田遊さんがいまイチオシの若手クリエイター、太田琢人さんをゲストにお招きして色々お話を伺いました。
フランス生まれの若手クリエイター
原田：今日は、バイヤーの山田遊さんをお迎えする最終回になりますが、もうひとりゲストの方をお招きしています。山田遊さんがいま注目しているデザイナーということで推薦して頂いた太田琢人さんです。太田さんよろしくお願いします。
太田：よろしくお願いします。
原田：まずは簡単にどんな活動をされているのか、そもそも遊さんとどんな関係があっていまここにいるのかというところからお話しいただけますか？
太田：なんでここにいるのかは未だにわかっていないというのが正直なところですが(笑)、経歴で言うと武蔵野美術大学の工芸工業デザイン科のインテリアデザインコースを卒業しました。その後少しフリーターをしてから、東京藝大のデザイン科の修士でクリティカルデザイン、批評的なデザイン、スペキュラティブデザインなどを研究し、同時並行で武蔵野美術大学の僕が卒業した研究室で助手を今年まで務めていました。デザインを勉強してきたのですが、やっている内容は皆さんが見たらほぼアートだというようなアウトプットが多く、これを何と言うのか自分でも正直わかっていないところがあります。あと、自分が出しているものに対してあまりデザインやアートという単語を使わないように意識しています。基本的には、立体のオブジェクトなど何かを考えさせるためのものをつくっています。
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山田：前回で言うところの「不思議」枠の方ということですね。
山田遊：はい。いま私が一番オススメする不思議ちゃんです(笑)。それこそ太田さんが助手をしていた武蔵野美術大学の工芸工業デザイン学科のインテリアデザインの客員教授を3年間務めさせていただいていて、太田さんに会ったのもその時です。客員教授は授業をして学生の講評をして終わりくらいのソフトな関わり方をされている方が多いと思うのですが、僕はそれが嫌で1週間くらい事務所を工デのある16号館に移して、30分一本勝負で学生がpeatixでオンライン予約をして、なんでも相談していいよというよろず相談所というのをやっているんですね。そこでは進路のこととか卒制のこととか何でも相談していいよということを3年くらいやっていて、その1週間はずっと学生の話を聞くという壁打ち大会をやり続けていたのですが、空いた時間とかに「太田くん何やってるのかな？」と見てみると変なものをつくっているんですよ。それを1年目から思っていて、「これは作品なのか？」「いやでも作品とも形容しづらいな」とか。アート的かと言われると、明らかにこのモノを生んでいる背景にはデザインの文脈だよなとか。本当にわからなかったんですよね。でも、面白いなと思って惹かれたんですよね。
山田遊：たしか一昨年に「再来年個展やらない？」という話をしたんですよ。2年目も太田くんやっぱり面白いなと思っていたので。そうしたら先生も含めて「やろうやろう」と盛り上がって、今年の秋に弊社に隣接している(PLACE)by methodで個展をやってもらう予定です。まだ何を出すのかまったく知らないし、時間もあるから聞いていないのですが、そこも任せてしまおうと思っています。自分が気になっているし惹かれているんだけど、わかっていない部分を少しでもわかるようにするために展示をしたいなというのがあるし、今日の収録も不思議なところが身の上話とかをすることで分かる可能性もあるかなと。プロフィールに「フランス生まれ」と書いていますよね。
太田：そうですね。生まれただけですけど。父親が建築家で、母親がフランス語や英語の通訳、翻訳をやっている人で、2人がフランスで出会ったという流れがあって、その後日本に帰ってきて結婚して、またフランスに行きました。父親がドミニク・ペローの事務所にいて。プロフィールにフランス生まれと書いておくとみんな気になって聞いてくれるのでとりあえず入れています(笑)。
山田遊：そうなんですよね。なんかちょっと照れくさくて聞けなかったのですが、プロフィールを見た時にはもう気になっていました(笑)。個展をやろうというのも、2年目の客員教授のお勤めが終わった時に決まったのですが、翌年には東日本橋のDDD HOTELにあるPARCELというギャラリーでグループ展があって、そこで僕が好きなアーティストであるイ・カンホとか、工芸的な焼き物をやっている橋本知成さんとか、あとはYOU ARE WELCOMEというヴィンテージの家具などを中心に扱っているお店と太田くんが参加していて、これまたアートなのかデザインなのかよくわからないけど面白そうなグループ展が開かれていたり、昨年はDESIGNTIDEではキュレーション的なこともされていて、余計わからなくなって(笑)。
代表作はお化け屋敷？
山田：いや、それよりも本当にわけがわからなかったのはお化け屋敷ですよね。
太田：AXISでやったですね。
山田遊：師匠と弟子で何やっているんだみたいな(笑)。
原田：リスナーの方にどんなものだったのかご説明いただけますか？
太田：ことの始まりは、スナックあくしすというこのポッドキャストみたいな感じの企画がAXISにあって、それに僕の研究室の教授である山中(一宏)先生というのが僕の師匠であり友達なんですが、出演して。
山田遊：これがまた太田くんと並び称されるくらい変わっている、不思議な人なんですよ。
太田：その中で山中先生が人を驚かせたりするのが好きで、お化け屋敷をつくることに凄く注力していたみたいな話をポロッとしてしまったがために、うちでお化け屋敷やろうよという話になって。それを山中さんが受けて、実現するために必要な人材がちょうど研究室に2人いて。僕ともう一人竹下(早紀)という人がいるんですが。
山田遊：助手がまた優秀なんですよ。2人とも不思議で面白い子たちで。
太田：それで実現してしまったのが畏怖（if）という名前のお化け屋敷でした。
山田遊：何時間待ちとかね。こんなに人来ると思ったと(笑)。
太田：2週間で計8日間開催したのですが、初日から本職お化け屋敷の人とかが凄い行列を成していて。Xのポストとかで「お化け屋敷」と検索すると結構最初の方に出てきたんですよね。無料で入れて、六本木でやっていて、しかもデザイナーがつくったお化け屋敷ということで、お化け屋敷界隈がちょっとざわついたみたいで。普段お化け役でお化け屋敷にいるという人とか、お化け屋敷デザイナーをやっている人とか。
山田遊：お化け屋敷デザイナー？
太田：いました、いました。お化け屋敷界隈では4人くらい有名な人がいるらしくて、日本中のお化け屋敷はほとんどその人たちがデザインをしているらしいです。その人達がやっていないお化け屋敷というのが業界からすると凄いレアらしくて、注目が集まってしまって。下に看板を置いていたので、みんな「お化け屋敷やってるんだ行ってみよう」という感じで上まで上がってきて。13時に開始なんですけど、13時の時点で整理券で20時のチケットが売り切れるくらいで。
山田：代表作がお化け屋敷というデザイナー、いままでいなかったですよね(笑)。
山田遊：PARCELのグループ展の時の自転車の作品なんかも凄くアート的でもあるけど、同時にデザイン的なものというか。自転車の上で座るということを問い直している作品だと思うのですが、あれも不思議じゃないですか。「絶対売れなさそうだなこれ」みたいな感じで。面白くて凄く惹かれたのですが。これを新作でつくってきたかと。
山田遊：昨年のDESIGNTIDEでのキュレーションしていた並びも不思議な人たちばかりだったし、12月に肥田野 優希さんという武蔵野美術大学の工デのテキスタイルを卒業されている元助手でアーティストの方がうちで個展をしたのですが、その時の会場構成を太田くんがやってくれて。それは凄くロジカルで、コンクリートの型枠合板とピンコロのコンクリートを積み上げて挟むだけという。凄い強いテキスタイル作品を肥田野さんがつくってくれたものに対して、極めてデザイン的に良い回答をして会場構成をしていて。
山田：これまでの太田さんの仕事の中で一番デザイン的というか。そう規定をするとつまらなくなってしまうのですが、とはいえ不安は不安なままだから。やっぱりデザイナーだったんだと(笑)。
山田遊：ジャンルもつくっているものも不思議だけど、その可能性というか、そこが僕にはまだわからないから、何か一緒にやってみるとわかるかなと。あと、助手を卒業して独立してやるということもあったので。
山田遊：これまで個展はやったことはあるんですか？
太田：IN FORCUSがやっているCONTRASTというギャラリーで3月にやる予定です。最初は退任展という形で2日間とかだけ自分でギャラリーにお金を払って自己プロデュースする展示を学校の施設が使える間に1回やっておかないとダメだなと思っていて。会場的に一番好きだったのがCONTRASTという代々木上原の会場で。でも聞いてみたら、とても僕一人が出せるような金額ではなかったので、「すいません」と言ったら、向こうから声をかけてくださって、「うちのキュレーション枠で展示しませんか？」という話になって、3月に2週間くらい展示をすることになりました。
山田遊：それも含めて彼のことを気になって面白いと思っている人たちがいて、そこにはやっぱり何かあるんだろうなというのはありますよね。
山田：3月の個展もどっちにいくのか楽しみですね。
太田：たぶんデザイナー像がまったくなくなると思います(笑)。
デザインという言葉を使いたくない
原田：ご経歴を見るとバックグラウンドとしてデザインを学ばれていたり、遊さんの話にもあったように考え方は凄くデザイン的な思考だと感じるのですが、一方でデザインという言葉をあまり使いたくないみたいな話もされていましたよね。太田さんの中で、デザインとはどのような距離感で接しているのですか？
太田：この前、『デザインにできないこと』という本の日本語訳が出たじゃないですか。その本で書かれていたことに近いような感覚を僕は持っていて、いままで自分が言語化できていなかったところが言語化されていると感じたんですね。以前に屋外家具をつくっているメーカーと一緒に家具をつくったことがあって、もう制作は終わっているのですが、もう一年くらい外に置いておいてみようという段階にいっている商品があるんですね。それをつくった時に、インハウスのデザイナーの方に凄くものづくりに詳しい方がたくさんいて、色々な提案をしてもらったことが僕の中で結構大きな経験でした。いままではこちら側が考えたものを誰かがどうやってつくるか考えてくれるものだと思っていたところがあったのですが、一緒に内側の人とつくっていく過程の中で、それまで僕の目に見えていなかったデザイナーの存在を知ったんです。いるのは知っていたけど、実際に関わってみて「こんなに素材に詳しいんだ」とか、「3Dとか自分がやりたいことを形にできる人がいるんだ」と。『デザインにできないこと』に書いてありましたが、これまで職人的に作業をしていた人がデザイナー、プロダクトデザイナーと呼ばれていたのに、いつしかアーティストっぽい人がそれを名乗るようになってちょっと意味が変わってしまったと。僕はまさにそちら側をやっている人間なので、「たしかに意味わからないよな」と思って。だから、遊さんがデザイナーではないみたいな感じと同じで、僕もデザイナーと言っちゃいけないのかなと。そういう引け目みたいなものはアーティストと名乗りたくないというところでもあって、友達にはアーティストが結構いますが、彼らがやっているようにアートのコンテクストを踏襲して積み上げていくという作業に僕は加担していない気がしていて。そういう方向ではない何かを模索しているようなイメージです。
山田遊：これまでの領域のハマらなさ感がやっぱり不思議であり、面白さであり、まだ言語化できていない領域かもしれなくて。だからこそ可能性を感じるんですよね。
山田：世界的な潮流として、とりあえず居所がないからデザインの枠に入っておくけど、別にデザインというつもりではないと思ってやっている人たちが増えているなと。身の置きどころがあまりないので枠的にはデザインのところにいて、何かものをつくっていて、考え方もデザイン的なものになっているけど、デザインを本当に志向しているのかわちょっとわからないというか。
太田：正直、デザインとか何かものをつくっていきていかなきゃいけないとも思っていないんです。大学を出てから大学院入るまでに2年間フリーターをしている時に表参道のレストランとかでソムリエたちと一緒にワインの勉強をしていたんですね。それも結構楽しかったので、そういう道があってもいいし、ものづくりが好きなのは、ものの見方が新しくなったり、モノと人の関わりを考えるきっかけの考え方として、僕の人生の中だと有益というか、良い方向に働くものだからやっているけど、それ以外の面白いものがあったら多分すぐやめてしまうだろうなと。
原田：モノと人の関わりには常に興味があるということですか？
太田：興味ありますね。
原田：人とモノの関わりがデザインは必然的に多くなるから、結果的にデザイン界隈で活動をしていると、太田さんの興味関心が深められるみたいな話でしかないような気がしていて。例えば、モノを売るとかもそうだし、人類学みたいなものもそうだし、人とモノの関係を考える領域は色々あると思うのですが、その中でいま現状デザインというものに触れてきたということもあって、関わりが強いだけなのかなという感じがしました。
太田：単純にデザインの業界に知り合いが多いだけだと思います(笑)。例えば、SFCでスペキュラティブデザインを研究している人たちと遊んでいたり、大阪でマルチスピーシーズを研究している人たちと話をしたり、あまり業界関係なくコミュニケーションを取っているのですが、逆に僕の回りのインテリアデザインなどをしている人たちは理系でデザインやっている人たちに全然興味がないんですよね。逆に、理系のデザインをしている人たちはインテリアとかも興味はあるけどあまり関わりがないというか。DESIGNTIDEのキュレーションで目指していたのはまさにそこで、三好賢聖くんという東大を出てRCAで博士を出ている人とか村本剛毅くんというまぶたに映像を流すということをやっている人とかは、デザインやアートという言葉をふんわり使いながら、自分たちの研究をどうやって実践を通して推し進めるかという活動をしているんです。そういう人たちが、僕らの領域の人と全然触れ合っていないのはなんでだろうとか、クラフトの人たちも素材に触れている人たちはたくさんいるけど、本質的にマテリアルを凄い解像度で見ている人たちと直接会う機会があまりないなと思ったから、漆や金属で凄い人を入れ込みたいとか。
太田：コンセプチュアルとかリサーチもそうですけど、ものづくりという目線で見たら同じような視点で何かやっているはずなのに、肩書きとか領域の中で活動をしていると凄く狭いなと思ってしまうんです。それをつなげたいとみんな口では言っているけど、実際につなげようとすると、「抽象的なことをやっている人のことはあまり好きじゃない」みたいな凄い謎の空気があって。だからあまり近寄りたくないと言うか、距離を取っておきたいみたいなことがあるんですよね。もっと抽象度を高いことをやりたいと言っている人たちは他に結構いて、その人たちと何ができるのかという話をしているのが一番良いのかなと。
原田：それは凄く大事な話な気がします。人とモノの関係を考えたいという時にも、デザイナーが考えるそれというのはその時点で結構規定されている気がするんですね。太田さんが考える人とモノの関係は、デザインの文脈よりそれこそ手前の段階でそれがどう関係しているのかということを考えている気がしていて、それは意外とデザインの業界やデザイナーに足りていない視点ではあると思うんですよね。
山田遊：僕たちおじさんたちのデザインのお作法から離れていて、でも自由でしょう。
山田：こっちが新しいことを教えてもらっているというか。
山田遊：だから、逆に教えてくださいというか。彼の不思議を知っていくと同時に、彼らの世代が考えていることを本当に教えてほしいんですよね。展示をする時には友達とかも来るだろうし。うちの展示はいま若返りを進めているんですけど、やっぱり僕も型にはまってきた感は凄く感じているので、そこから逸脱した自由さを持っている若い世代の子たちには本当に可能性を感じるし、太田くんはその中でも色んな大人が面白がっているなと。
山田：これからどんどん楽しみですね。
「カリスマ」ってなんだ？
原田：太田さんから見て、遊さんはどんな人、どんな存在ですか？
太田：いまいちわかってないんですよね。
山田遊：お互いにわかっていない(笑)。
太田：バイヤーという言葉は、アンティークを扱っているお店で家具を直したりするのを手伝っていたことがあるので知っていて。買付けてきたものをお店に飾って売るといった流れは知っていたんですけど、「カリスマ」ってなんだ？と。
山田遊：いやいやいや、それもう完全に悪口じゃん(笑)。自分で言ってないしね。メディアがいきなり美容師みたいなのをつけただけで。その名付け方がもう古いじゃないですか。昭和まではいかないけど平成というか。もう恥ずかしいんですけど(笑)。
山田：カリスマヤンキーって怖い…。
山田遊：いやいやいや、それ昭和じゃないすか(笑)。凄いのぶっ込んできたなぁ(笑)。
太田：でも、今日お話を聞けて凄い良かったのと、肥田野さんの展示の時に遊さんに何をやるか全然報告していないと言っていたんですね。でも「大丈夫大丈夫」とだけ言ってくれると。何も言わないというか、作家を信じるみたいなところは凄く良いなと思うし、たぶん僕の展示の時も同じようにしてくれるだろうなと。遊さんの仕事自体は、多分知らないところで何個も見ていると思うんですね。国立新美術館のお店も見ているし、興味があるところにいると大体いるので、少なからず僕の中にも影響があったんじゃないかなというのは全体の仕事を見ていて思うところではあります。
山田遊：やっぱり僕は美大に行っていなかったから、「こんな面白いヤツがいるんだ」とか、「こんな生意気な連中がいるんだ」ということがもう面白くて。先生とか助手の子たちもむしろそっちがさらに面白いみたいになってきていて。要は「手前」の話ですよ。教育もあるけど、バイヤーの僕からすると青田買いできる場所だと思っていて。色んな学生や助手や先生を含めて、お化け屋敷つくっちゃう先生もいますからね。
太田：たぶん生き方、考え方に関しては、山中先生から結構影響を受けていて。そもそも人生一回だし、何かに固執して上手になっていくことも良いけど、やった時に楽しいかとか、自分の中でどう判断するのかみたいな。例えば、それをやるために凄いきついことがあったとしても、その先に何かがあることを期待することを覚えるとか、無意味なことに価値を感じるとか。お化け屋敷もやっていた時もメチャ楽しかったので、振り返ってみたら「あの時間返せよ」とかもあるんですけど(笑)、やっている時はメチャクチャ楽しかったし、そこにもひとつ意味があったんだろうなと。
山田：学校みたいなところで、そういう縁とか絆みたいな関係性の設け方も、僕は美大に行っていなくてそこが設けられなかったなと思うと、なんか羨ましくも感じていて。でもいまからだって、別に歳を取ってもまだ遅くはなくて、関係性をつくることはできるから。
原田：今日は、山田遊さんイチオシのクリエイター、太田琢人さんをお呼びしてお話しをしてきました。太田さん、実はもうちょっとお話をお聞きしたかったのですが、ここまであまりに話しすぎてマイクの充電が切れてしまったので(笑)、今度またぜひお越しください。色々聞かせて下さい。どうもありがとうございました。
太田：ありがとうございました。
原田：先ほど展覧会の話も出ましたが、改めて告知などありましたらお願いします。
太田：代々木上原のCONTRASTというギャラリーで個展をします。3月8日から16日まで開催しますので、もし興味がある方はご来場下さい。
原田：(PLACE)by methodでの展示は日程はまだですかね？
山田遊：秋です。おそらく世の中がデザインウィークなどをしている時期になるじゃないかと思います。
原田：遊さんの方も告知などがありましたらお願いします。
山田遊：今年仕込んでいたプロジェクト、先に話していた複合施設のようなものがたくさん開きます。詳しいことはまだあまり言えないのですが、産地で仕事で発表されたばかりのものとして、佐賀県の伊万里市の大川内山という鍋島焼という焼き物の産地の350周年の事業の全体監修、トータルプロデュースを仰せつかっています。350周年の節目の1年間を通じて、その先の50年、100年をいかに持続可能なものにできるのかというところの実装を進めていこうと思っています。
原田：ここまで皆さんありがとうございました。
山田：いやぁ、長かったですね。
山田遊：家だと長くなっちゃいますね(笑)。
山田：10回分ぐらい放送できるんじゃないかというくらいの収録でした(笑)。
原田：これを聞いてくださっている方はかなり編集版を聞いていただいていることになると思うのですが、いま4時間くらい経とうとしています(笑)。でも、非常に楽しいお話を色々聞くことができました。どうもありがとうございました。
山田遊：ありがとうございました。
山田：ありがとうございました。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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