メディア関係者は現在のデザインをどう見ているのか？ | Ilmm・土田貴宏さん、designing・小山和之さん〈1/2〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラムです。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。今週から2週にわたってデザインメディア関係者による対談を配信。前編では、両者が現在のデザインをどう捉え、いかにコンテンツを届けているのかについて伺いました。
デザインメディアの運営者たち
原田：今週から2回にわたって番外編的な企画をやってみたいと思っています。「デザインの手前」は、毎回クリエイターの方をお招きし、デザインの手前について聞いていく番組ですが、デザインの実践者だけではなく、デザインの周辺で色々な活動をされてる方々にも出ていただきたいと考えており、今回はその第1弾企画になります。
今日は、我々と同業者の2人をお招きし、デザインメディアの話をしたいと思っています。では、ゲストの方をご紹介します。
山田： まずは、デザインジャーナリストとして活躍されている土田貴宏さんです。土田さんは、『Ilmm』という新しいデザイン雑誌を刊行されたばかりです。普段は幅広い媒体で原稿を執筆されているのですが、ご自身でメディアを創刊されたということで、今日はその辺りを中心にお聞きしていきたいなと思っています。
土田：よろしくお願いします。
原田：もう1人のゲストは、オンラインメディア『designing』の編集長をされている小山和之さんです。ご存知の方も多いと思いますが、『designing』はオンラインのメディアとして色々な記事を配信されていて、つい先日「Featured Projects」というイベントを開催されたり、その他トークイベントなども含めて立体的な活動をされています。小山さん、今日はよろしくお願いします。
小山：よろしくお願いします。
原田：今回は前後編に分けてお話をしていきたいと思っています。まず前編では、デザインのメディアを運営する立場から、多様化している現在のデザインをどのように捉えていらっしゃるのか、その中でどんな部分に着目され、それを届けているのかといったデザインやコンテンツに関する話をしていきます。そして後編では、もう少しメディア寄りのお話として、デザインメディアやデザインのプラットフォームの役割などについてぜひ色々議論できたらと思っています。
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『Ilmm』立ち上げの経緯
山田：まずは土田さんに、いつ頃からデザインに関する執筆をされるようになったかというところをお聞きしたいのですが、最初に原稿を書いたのはいつ頃でしたか？
土田：意外な質問ですね(笑)。最初に原稿を書いたの1990年代の終わりぐらいですね。いくつか並行していた気はするのですが、もしかしたら当時あった『MR.HIGH FASHION』という雑誌が最初かもしれません。その中でのデザイン寄りのコラムの中で1、2ページ書いた記憶があります。
原田：『MR.HIGH FASHION』読んでいましたね。その頃は大学生ぐらいだったと思います。
山田：僕らはそうですよね。それからもう25年くらい経っていますが、なぜこのタイミングで『Ilmm』という、これは雑誌でいいんですかね？
土田：年2回なのでだいぶスローなペースではありますが、雑誌ですね。
山田：この雑誌を立ち上げるきっかけについてお話しいただけますか？
土田：背景は色々あるのですが、例えばデザインに特化した専門誌、紙の媒体というのは、もちろん既存のものはあるのですが、それらがすくい切れていないものが割と大きくあって、しかもそれがだんだん大きくなっているのではないかと感じているところがあり、そういうものができたらいいなという気持ちは何年か前からありました。そこに色々なタイミングが重なって、実際やってみようとなったのは去年の夏ぐらいです。FLOOATというインテリアデザインを中心に活動しているデザインスタジオがあって、以前から友人知人同士だったのですが、去年21_21 DISIGN SIGHTで自分が『The Original』という展覧会のディレクションをした際に、FLOOATが空間デザインを担当していて一緒に仕事をする面白さがあったんですね。それで一緒に(雑誌を)やってみないかという話をして進んでいったというところです。
原田：『Ilmm』には山田さんもコントリビューターのひとりとして関わられていましたよね。
山田：そうですね。原稿を1本書かせていただいたんですけど、立ち上げようという話は割と早い段階から聞いていました。
土田：まだ雑誌の名前が決まってなかった頃かもしれないですね。
山田：この番組でもよく話しているのですが、デザインというものの幅が年々広がっている中で、『Ilmm』ではデザインの枠をどの辺りに設定されているのですか？
土田：自分自身はデザインの幅広さ自体に興味があるし、広がっていく状態も面白いと思っているのですが、この雑誌については、FLOOATと組んでいる編集チームの中で話し合って扱いたいテーマを決めているんですね。チームのメンバーが共通して興味を持っているテーマが比較的プロダクト、インテリア周りに多いんです。建築やグラフィックなども入ってくるし、もっと外れたジャンルもあり得ると思うのですが、いまはそうしたぼんやりした境界の中で扱うものを選んでいる感じですね。
ブログから派生した『designing』
原田：続いて、『designing』の話もお聞きしていきたいのですが、小山さんはもともとどのようなところからキャリアをスタートしているのですか？
小山：もともと大学の専攻は建築で、新卒で建築の実務に3年ぐらい携わりました。その後、Webなどデジタル系のデザイン会社に転職してディレクター職として働き、それから自営業になりました。
ここまでまったく文筆業の話は出てこないのですが(笑)、新卒の頃から副業でずっと書くことはしていました。大学生の頃にブログブームがあって、これでちょっと稼げるぞという時期があり、その時にいわゆる文筆業とブログで収入を得ることは何が違うんだろうと考えるようになったんですね。当時はWebメディアが増えていた時期でもあって、未経験でも募集しているところに応募してみて、シンプルなニュースや記事などを書くということを、独立するまでのキャリアとして並行してするようになりました。勤務していたデザイン会社が企業のコーポレートサイトをよくつくっていたのですが、オウンドメディアブームでもあって、コーポレートサイトをつくったらオウンドメディアもつくるような時代だったんですね。でも、実際つくっても運営できる人がいないということがあって。
ちょうど僕が副業で執筆業をしていたこともあって、できるんじゃない？ と。執筆と編集はちょっと違うだろうと思いながら(笑)、メディアの仕事をするようになって、徐々にその割合が増えていって、会社をやめて独立に至るという感じでした。
原田：『designing』の活動はいつ頃から始まったのですか？
小山：独立したのが2017年前後なのですが、その直前くらいでしたね。いまでこそメディアです、編集長ですと偉そうに言っていますが、当時はnoteというプラットフォームのマガジン機能のひとつとして始めたので、本当にブログの1カテゴリくらいの気持ちでした。最初は僕が関心のあるニュースをまとめていくようなものだったのですが、ちょっとずつインタビューなどもするようになっていきました。
原田：『designing』は、デザインとビジネス、デジタル領域のデザイン、UI/UXのデザインといった領域を扱っている印象がありますが、先日の記事ではブックコーディネーターの内沼晋太郎さんのインタビューが出ていましたよね。本の生態系をデザインする人として取り上げられていたと思うのですが、内沼さんはメディアには多く出られているものの、デザインの媒体に頻繁に出てくるような人ではないですよね。そんな内沼さんの活動を紹介するというのは、デザインの捉え方のひとつの態度だと思うのですが、いま『designing』ではデザインというのをどのように捉えて日々取材をしたりしているのですか？
小山：これは怒る人が結構いると思うのですが、デザインは対象範囲すべてみたいな世界観にもできると思っていて、それはそれでアリだなと思っています。もちろん、デザインを定義せよと言われたら説明はしますが、そこで狭義にも広義にも話すことができますよね。狭義にデザインを定義すればメディアとしての立ち位置が明確になり、わかりやすさも出ると思うのですが、その領域から明らかに外れている人を編集部の人が面白いと思っているということがあった時に、それを取り上げる説明コストが凄く高くなってしまうんですよね。でも、本来だったら編集が関心を持っているということは何かしらの共通項があるはずなんです。その説明コストを高くするなら、あえて僕らがデザインの範囲をクリアに定義するよりは、創造性くらいの気持ちで、何かを生み出すもの、つくるものというくらい幅広くデザインというものを扱っていこうと。デザインにはもちろん形を生み出すスタイリングみたいな話もあれば、それこそ「デザイン思考」のように目に見えない態度や考え方くらいの抽象度もあって、そのどちらもあるというのが自分たちのスタンスです。
原田：いまの話は土田さんが仰っていた話と少しつながることかなと思いました。メディアとしては領域を明確にした方がいいけど、編集部の人間がここに興味を持ってしまうということがある。それは編集チームの興味があるものがたまたまプロダクト・インテリア周りに寄っていたという土田さんの話とそう変わらないのかなと。
土田：そうですね。そういう意味では、たしかにプロダクトやインテリアとは全然違う人でも、編集チームの中で合意が取れればそれがすっと入ってくることもあると思っています。そういう意味では自由度は決して低くはなく、なんとなくのイメージとしてプロダクトやインテリアが中心にあるくらいの感じですね。
原田：それはある種、紙メディアというか、いわゆる「雑誌」的な感覚なのかもしれないですね。
それぞれの媒体が抱えるジレンマ
山田：『designing』は、「フォーカスするトピックを定めます」という所信表明のような記事も出されていますよね。
原田：ちなみに、2024年は何にフォーカスをしているのですか？
小山：デザイン倫理、生態系、インハウスです。
山田：抽象度の高さはありつつも、テーマを定めることによってある種の自由度を手放すことにもなると思うのですが、あえてこのタイミングでこれらを定めたのにはどんな目的があったのでしょうか？
小山：そこには、Webメディアのジレンマが結構あって、やっぱり記事単位で流通してしまうというのがWebメディアの特徴なんですね。良くも悪くも「あの記事のメディアだよね」という印象を持たれるんです。それと相反するように出した記事があったとしてもそっちは見てくれないので、メディアの全体像を知ってもらう機会というのがあまりなかったりするんですよね。また、編集部の関心も随時変わっていくので、あの時はそう思ってたんけどいまはちょっと違うよねとか、いまこういうことが面白いと思っているということは何本か見ればわかるのですが、その何本かというのは特定の判断になってしまうので、なかなか文脈や背景にあるところが共有しづらいんです。
雑誌だと特集でわかりやすくそれができるし、『designing』もWeb上で特集というパッケージをつくっているのですが、あまりわかりやすくならないし、どうがんばってもインパクトが出せないんです。そういうものをつくりたいよねというところから、実質特集のような形で2024年にフォーカスするとしたらどんなテーマかなということを昨年末くらいからずっと話していて、絞るならこの3つにしようと。もちろんこれ以外も出していいけど、特にフォーカスするのはこれらにしようと。メディアとして初めての試みではあるのですが。
原田：メディアが注目しているテーマを表明することは大切なことだという気がしています。デザインの対象がどんどん広がり続けている中で、デザインをしている人たち同士の間でも、同じデザインのはずなのに全然違うことを言っているような状況がある中で、外の人が見たらもっとわからないという話があると思うんですよね。
ひとつ面白い話があるのですが、僕が関わっているJAGDA(日本グラフィックデザイン協会)で以前に会報をつくったときに、「デザインと聞いた時に何を思い浮かべますか？」という質問を一般の方々にアンケートを取ったんですね。その時に一番多かった答えは「ファッション」で、その次が「ゲーム」とかだったんですよ。もう7,8年くらい前のアンケートになるので、いまはもう少しデザインというものが理解されているとは思うのですが、「グラフィックデザインと聞いて思い浮かべるものは何ですか？」という質問に対しても、「コンピュータ」などの答えが上位に来て、そういう認識なんだというのはすごく興味深かったのですが、それだけデザインというものが世の中に伝わっていないし、どんどん広がっていくデザインというものを等身大に捉えて語ることが凄く難しくなっている状況があるなと。
一方で、例えば「designing」と「Ilmm」は三澤遥さんというデザイナーをそれぞれ取り上げていて、それもまた興味深いですよね。普段扱っている領域は全然違うのに、同じデザイナーに興味を持っている。それだけデザインというものが複雑になっている状況において、何に目を向けてどう発信していくのかというところがどんどん難しくなっているように感じます。
土田：いまのお話のようにデザインというのが凄く広がってわかりにくくなっているのは確かですよね。ここにいる4人のようにある程度デザインというものを何年も見てきていれば理解はできる。ただ、もっと若い世代になるとより一層わかりにくくなっていると思うので、『Ilmm』ではそういう意味で目で見てデザインだなと思えるものを扱うというのが、ルールではないもののなんとなくの拠り所の一つになっていて。インタビューを読むと決して表現だけについて話しているわけではなく、色々な社会との関わりなど形を持たないことについての話も必ず出てくるわけで。入口は目に見えるものだけど、そうじゃないものにもちゃんとつながっているということが伝わればいいなと思っています。
原田：『Ilmm』は基本的に特集は設定しないというスタンスなのですか？
土田：そうですね。先ほどの話で言うなら、Webメディアを参考にしているところがあります。Webメディアの記事は比較的独立していて、その記事を面白いと思う人は前後に出てくる記事も読むこともある。そういう広がりを紙に置き換えたところがあるので、ちょっと逆のところを(笑)。
山田：紙というのは物理的なものなので、そういう意味でパッケージせざるを得ない面があって、一方で小山さんのお話のようにWebにはパッケージングできないジレンマもある。それぞれに良さもあればデメリットもあるのでしょうが、相通ずる部分と相反する部分が両方あるというのは面白いですね。
原田：紙メディアを中心に活動されてきた土田さんがWebメディアにインスパイアされ、小山さんもその逆も然りという話は、本当はデザインにおいても言えることな気がしています。色々なデザインの領域があると思うのですが、この領域のデザイナーから見たら、実はこっちのデザイナーの作法やものの見方が参考になるという話は全然ありえると思うんですが、両者の交流があまり活発ではないことがちょっともったいないというのが個人的にはあって。他の領域から学べることを情報として提供していくこともデザインのメディアや伝える人たちの役割かなというのはあって、「デザインの手前」でもそこはやっていきたいというのがあるんですよね。デザインメディアと言ってもなかなか交わることがないお二人をあえてお呼びしたのも実はそういうところもあって。それぞれの視点から見た時にデザインの違いやクロスオーバーするところがお話しいただけるんじゃないかというのがありました。
コンテンツが持つ価値とは？
原田：コンテンツの価値に対する考え方にも共通するところがあるのではないかと感じています。土田さんは『Ilmm』を紙のメディアにすることに対して意識的だったと思うのですが、一方で小山さんはコンテンツの露出よりも資産化をするという記事を少し前に書かれていましたよね。SNSのタイムラインの中で流されていく情報ではなく、オンライン上でコンテンツをアーカイブしていくことが大事だという話だったと思うのですが、そこには近い考え方があるのかなと。
まずは改めて、土田さんが紙のメディアをつくった理由や、そこにどんな思いがあったのかということを聞かせていただけますか？
土田：いくつかの理由があるのですが、まず単純にヴィジュアル的に豊かな表現ができるというのがありますよね。『Ilmm』はA4サイズなので、広げるとA3サイズになりますよね。そこに1枚の写真をいっぱいに表現することもできるし、割りながら見せていくこともできる。デジタルメディアの情報はスマートフォンやノートPCで見られることが多いと思いますが、それらの多くはA3サイズはないわけですよね。そういう意味で表現の幅が広がるというのがあります。さらに紙質や印刷の色使いを変えることで、デジタルの情報以上の表現ができるというのが大きいですね。コンテンツとしての資産という小山さんの記事は僕も面白いと思ったのですが、紙というのは出ている時点で自動的にある種のアーカイブになるというのはひとつの強みだと思っています。
原田：小山さんにも、コンテンツの資産化の話を改めて聞いてみたいと思います。
小山：背景としては2つあって、ひとつはWebメディアのビジネスをしていると、露出数で評価されることが凄く多いんですね。これぐらいのPVだと広告費としてはこれぐらいが限界です、といった話が僕には凄く違和感があったというのと、もうひとつは記事を参照していただくことが多かったというのがあります。
原田：参照というのは誰がされるのですか？
小山：結構幅広くて、例えばある企業の人が、企業の他のメンバーや採用担当者の方に見せたり、別の会社のCTOになるタイミングで、自分も引き継いでこういうことをしたいということを記事を引っ張って話してもらうみたいなことがあって。同じことに関心がある人たちの間で、意図せず自然発生的に参照してもらうケースがあって、結果的に数字を見たら初動より全然後の方が伸びているようなことが結構あったんです。
原田：通常Web記事はアップした時にアクセスが集中するのが一般的ですよね。
小山：そうですね。最初の1ヶ月でだいたいピークを超えて、あとは検索で良い順位に入ったりしない限りは、限られた数しか見られないのですが、むしろ後になってやたらと読まれていて、もう2年も前の記事なのにその人のまとまったインタビューがなかったがために、大きなニュースがあった時にその人を調べようとしてみんなこっちに来るというようなことがあって。僕も色んなWebメディアをやってきたのですが、こうした動きはあまりなかったんですね。そういうところから資産としてのコンテンツということが言えるのではないかと。
山田：Web記事というのはアーカイブされているので、発信元が消さない限りはいつでもアクセスできますよね。一方で『Ilmm』はアクセス性が決して高いとは言えない良さみたいなことにも意識的なわけですか？
土田：というメディアであるということが浸透すれば、手に入れなきゃというモチベーションにはなるかもしれないですし、それはやはり紙の雑誌が持っている性質でもありますよね。ここで買わなければずっと手に入らないかもしれない、という。
原田：資産価値の考え方が全然違うのが面白いですね。紙のメディアの場合、手元にある資産としての価値ですが、Webの記事はオンラインのコミュニケーションにおいてすぐに参照ができるということの資産価値だったりするので、同じコンテンツの資産というのを考えた時にもだいぶそのあり方が違うのは面白いと思いました。
既存メディアにはできないこと
山田：もうひとつ、『Ilmm』が既存の紙メディアにない部分というのは、テキストのボリュームですよね。そう考えると、実は『designing』もめちゃくちゃテキストが長いですよね。Webはテキストが長いと可読性が下がると言われますが、やっぱり今日の話にもあるように、そこではないんだということなんですよね。
小山：これもアーカイブの話だと思うんですね。本当にいまここの情報を切り取るなら3000字くらいでも成立させられるのですが、その人のことを数年後とかに知った時にも参照してもらおうと思うと、やっぱり伝えないといけない要素が増えてくる。そうすると、どうしても分量が増えざるを得ないんです。同じ文脈を同じ瞬間に共有している人たちの間で読まれるなら背景として共有しないといけない文脈は減ると思うのですが、時間軸が違うところで読んでもらった時は背景なども共有されていないのでそれもテキストに起こさないといけないとなると分量が増えてしまって、気がつけば10,000字とか12,000字とかになってしまうんんです。
山田：『designing』にしても、『Ilmm』にしても、その人の主軸にあるものやスタンス、いま興味が向いている先みたいなものを凄く大事にしていて、それを伝えるには既存のメディアの形式では色々難しくなってきている部分があるのかなと思います。
原田：そう思いますね。やっぱり商業的にメディアを運営していくためにはこれを載せなくてはいけないという話は当然あって、それが時代とともにだんだん画一化してきていて、もしかすると商業的に運営するためにはTIPSを載せないといけないみたいな話があったりすると思うので、デザインメディアを誰が発信するのかという話もすごく大事な気がしています。
こうした話にもつながってくると思うのですが、後半ではデザインのメディアやプラットフォームとしてのこれからの役割について引き続きお二人とお話をしていきたいと思います。
ここまでどうもありがとうございました。
土田+小山：ありがとうございました。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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