ヒントは宮沢賢治にあり!? いま求められる中動態的なデザインとは | TAKT PROJECT・吉泉 聡さん〈4/4〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラム。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。TAKT PROJECTの吉泉聡さんをお迎えする最終回では、「多義的」「中動態」などのキーワードを軸に、デザインと社会のこれからの関係について考えます。
デザインは「人間」をデザインしてきた!?
原田：今回は、TAKT PROJECTの吉泉聡さんをお迎えする最終回になります。過去3回では、吉泉さんがデザインにどう取り組んでいるのか、そのスタンスや考え方、ものをつくるという行為について、色んな角度から伺ってきました。今回は最終回ということで、そうしたデザインの営みがこれから社会とどう関係していけるのか。TAKT PROJECTとして社会にどうアプローチしていけるのか、というあたりを聞いてみたいと思っています。
山田：あらかじめ言っておくと、答えは出ません（笑）。でも、だからこそ考え続けることが大事なんじゃないかなと思っています。これまでの3回は、そのヒントになるような話をたくさんいただけた気がしていて。今日はそのあたりをさらに深掘りしていけたらと思っています。
吉泉：本当にこれは答えが難しい話だと思っていて。こういうテーマを考え続けること自体が、TAKT PROJECTがやっていることの楽しさでもあるんです。あくまで暫定的な考えしかお話しできないとは思いますけど、自分がこれまでたどってきたデザインに対する考え方や、キャリアや人生の中での積み重ねがベースになっているところはあります。
最近改めて感じているのは、デザインがカウンターとして何ができるか？ということ。二項対立の話もありましたが、社会全体が何かしらの価値観に大きく振れてしまうような傾向もあると思っていて。特にSNSなどの影響で、そういう感じが強まっているようにも感じます。そうした中で、「こういうことがあるんじゃないか？」という別の筋道をカウンターとして提示するというか、いろんなもののバランス関係、多様さを想像できるようなあり方こそが、デザインなんじゃないかと考えています。
それは皆さんが思い描いているデザインとは違うかもしれないし、「それはアートなんじゃないか？」という疑問も出てくると思います。でも、自分はあくまでこれを「デザイン」だと思ってやっていて、社会とどう接続しながら、デザインが持っている言語化できないところにアプローチする術とか、「わからなさ」とどう向き合っていくかのか。そうした態度を、人間のもうひとつの知性として、カウンター的に接続していくこと自体が、デザインなんじゃないかと思っているんです。アートは、必ずしもそうであるわけではないと思いますが、そんなことを思ってやっていますね。
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原田：デザインは、暮らしを豊かにするとか、課題を解決するとか、企業の経済活動を支援するとか、「◯◯してあげる」「これができる」みたいな面がどうしても強調されがちですよね。もちろん、そうした力があるのはたしかなんですけど、その力を行使することで良い結果を生んできた一方で、逆にちょっとした歪みやネガティブな側面も見えてきている時代だと思うんです。
そうした中で、デザインが持っていたかもしれない傲慢さとどう向き合っていくかというのは、すごく大事なテーマだと思っていて。吉泉さんの活動を見ていると、そこを凄く意識されているような気がしていて。最近は「脱人間中心」みたいな考え方もよく耳にしますし、デザインをすることによって、人もまたデザインし返されているみたいな存在論的デザインの話も出てきていたりもします。
そういう意味でも、デザインする／される側の関係をあらためて見直していくタイミングに来ているのかな、という気がしてるんです。
吉泉：そうですよね。デザインの歴史は、ウィリアム・モリスやバウハウスあたりから語られることが一般的ですが、それよりもっと前に、何かをつくることで人が暮らしを成り立たせてきていて、それ自体をデザインと考えた方が整理しやすいかなと自分としては思っていて。それが、時代や社会の状況、テクノロジーの変化に応じて変わってくると思うんですね。いま僕らがデザインと呼んでるものの多くは、もう過去のものになっている可能性が高い。デザインはこれまでデザインは産業と結びついてきたけれど、それも大事なのですが、「その産業とは何か？」ということが揺らいでいる中で、人間が引き続き産業をどう興していくのか、どういう関係を地球と結びながらやっていくのかということを考えることが実はデザインなんじゃないかと。「つくる」「関係する」ということがデザインだと考えると、結構やることが色々ありそうだなと思いますね。
さっき出た関係性の話にもつながりますけど、これまでデザインは、人間そのものをデザインしてきたということは凄く感じるところがあって。デザインはもちろんモノサービスをつくってきたわけですが、プロダクトやグラフィックなど色々あると思いますが、それをそのように使う大量の人たちをつくってきたとも言えるんですよね。そう考えると、それに適応して生きていく人間に我々はならざるを得なくて、人間という事自体をデザインしてきてしまったところがあるとすると、それは果たして本当に幸せな状態なのかなと。人間がそもそも持っている、個々人が世界と向き合って、自分の感覚が開いて、何かをつくってみようと思って世界をより理解して、考えが深まっていくような、そういう人間のある種知性みたいなことだったり、そういうこと自体がみんなにとっても自分にとっても凄く豊かな状態だとすると、そういうことをもう一度取り戻すというか、展開していくことが、これからのデザインには必要なんじゃないかなと感じています。ちょっと話が大きくなりましたが(笑)。
受け手から「意味」が生まれるデザイン
山田：デザインというのは、20年くらいこういう取材を続けてくると、どうしてもグラデーション的に見えてきて、前の時代のカウンターカルチャー的なものが、こうストライプ状に黒だったものが白になり、また白だったものが黒になるみたいなところがあるんですよね。ポストモダンにしても、ちょっと前まではいわゆるダサいものとして扱われていたのに、いまになるとやっぱポストモダンってやっぱりいいよねみたいな再評価が起きていたりして、またこれもどこかのタイミングで変わってくると思うんです。
そうやって漂白されることで、ようやく本質的な評価につながってくるみたいなところもあって。ただ、いまは時代的にそのストライプの幅がすごく狭い状態で、もの凄いスピードで次々にストライプがつくられていく時代なんだと思うんですね。そんな中で、TAKT PROJECTが凄いなと思うのは、たとえば産業革命で粗悪なものが大量に生産されるようになり、そこに対してウィリアム・モリスが怒り、「デザインとは何か」みたいなことを問い直した。そこからドイツ工作連盟とかいろんな動きがあって、バウハウスへとつながっていき、最終的には現代のデザインに流れてきたという歴史がありますよね。でもいまの吉泉さんの話は、そもそもその産業革命よりも前に、人間がなぜものをつくっていたのか、どうしてそうしてきたのかっていう、もっと根源的なところに立ち戻って考えている気がするんです。つまり、めちゃくちゃ幅の広いストライプでひとつ前の時代を揺り戻していこうという活動でもあるのかなと思っていて。それはこれまであまり多くの人が向けてこなかった視点なのかもしれないなと感じています。
前回も少し話が出ましたけど、デザインはある種言語化されたものでもあって、その行為が定義されていますけど、本来的には人間はずっと昔から、言語で規定される前から、ものをつくり続けてきたわけですよね。
原田：山田さんがおっしゃったように、デザインの世界でトレンドが繰り返されていくという話にはこれからも続くのだと思います。ただ吉泉さんは、近代においてデザインという言葉が生まれた時に起きた大きな変革みたいなものが、いま改めて近づいてきているんじゃないかといった提案をされているように感じます。もしかしたら極端な話、もうそれは「デザイン」という言葉じゃなくてもいいのかもしれない。そういう可能性も含めて、何かをつくって、社会と関わっていくことというのがどういうことなのかを改めて考えていらっしゃるのかなという気がしますね。
山田：だからこそ、TAKT PROJECTの活動は、文化人類学的な視点との相性も非常に良いんじゃないかなと感じていて。文化人類学的な視点からデザインというものを見てみると、吉泉さんのお話は凄く腑に落ちるものがあるなと思うんです。
その中で、「多義的」や「中動態的」という言葉を吉泉さんはしばしば使われますよね。この言葉がいったい何を示しているのか、改めてここで詳しく伺ってみたいなと思っています。
吉泉：僕も変なことを考えているように思われているかもしれないですけど(笑)、なんとか皆さんと共有できないかなと思いながら、いつも言葉を探しているんです。たしかに最近、「多義的」とか「中動態的」といった言葉を使っているのですが、たとえば「多義的」ということで言うと、やっぱりデザインというのは、前回の話にもありましたが、基本的にひとつの目的に向かっていくもので、いかに強く最適な状態を導いていけるかという「一義的」なあり方なんですよね。そこには、受け手に対して「こう受け取ってほしい」という前提がある。それはある意味で素敵なことにも感じるんですけど、一方で、それはその人をハックしている状態なんじゃないかと。先ほどの「人間をデザインしている」という話も原田さんからありましたが、まさにそれが起きていると思っていて、そこにはちょっと危うさがあるんじゃないかというのを改めて感じています。それに対して、他にどんなあり方があるのかと考えると、何かデザインしたものが、受け手の側によっていろんな意味を強く生み出していくようなもの。つまり、その人の中から自然に湧き上がってくるものを喚起できた、そういう事物をデザインできたということなのかなと思うんですよね。それは全然ベクトルがちがっていて、こちらからの強いベクトルじゃなくて、あちら側から意味がたくさん発生くるというか。
そういうものをデザインしようと言うのは簡単ですけど、実際にはとても難しい。でも、難しいからこそ、受け手の側にできるだけたくさんの意味が生まれるようなデザインのあり方を目指すというのは、ひとつの解としてありうるんじゃないかと思っています。だから最近は、多義的なものを目指すデザインにはどういうやり方があるんだろうということを話したりします。
原田：そこで言うデザインは、そういう意味であまり強すぎるデザインじゃない方がいいのかなというのは、いま話を聞きながら思いました。あんまり「方向はこっちだ」と大きな声で言うデザインよりは、声が小さいかもしれないけれど、ある種の“弱さ”を持ったデザインみたいなものの方が、そこに集まってくる人たちそれぞれに解釈の余地が残されているというか。そういうあり方ではなく、逆に強すぎるデザインというのは一義的になりがちなんだろうなと、改めて感じましたね。
吉泉：たしかに「弱い」というのも、凄く大切なキーワードかなと思います。この話をする時には、「わからなさのクオリティ」ということをセットで話していたりします。評価軸の話なんですけれども、「わかるクオリティ」を前提にして、みんなデザインを評価している部分が基本的にあると思うんです。でも、「わからなさのクオリティ」が仮にあるとした時に、わからないものであれば何でも多義的になるかというと、そういうことではありません。わからないけれど気になるものと、わからないから気にならないものとがある。そこには別の分かれ道があるような気がしています。
「わからないからどうでもいい」というものもあれば、「わからないからこそ余計に気になる」というものもある。そう考えると、デザインのもう一つの評価軸として成り立つ可能性がある。そういう意味で、「わからなさのクオリティ」という言葉を使っています。「そのクオリティは何なんだろうか？」という問いかけとして、そういう言葉を使っています。
山田：だから、僕が最初に出会った吉泉さんのデザインというのは、多分その意味で「わからなさのクオリティ」が高かったんだと思います。
吉泉：そこに戻ってきてくれて嬉しいですね(笑)。
山田：わからなくてもいいやというか、わからないなと思っても、それ以上にあまり奥行きが感じられないなと思うデザインが正直あるわけですよね。でも、吉泉さんたちのデザインは、わからないけど気になる。「これ、何なんだろう？」「なんでわからないんだろう？」と思わせるようなところがあって。たぶん当時の自分は「わからないことを良しとする」とは考えてはいなかったと思うんですけど、「わかりたい」と感じたんですよね。 「わかりたい」ということは、相手と手をつなぎたいという欲求に近いのかなと思っていて、そこがあることが凄く大きなポイントなのかなと。
先ほど原田さんが「弱い」という言葉を使われましたけど、たしかに昔のデザイナーは積極的であることが良しとされていました。もっと積極的にひとつの方向性を打ち出して、人々を導いていくというか。ある種、広告的だったんですよね。1つの方向に人を流していく。そういう積極的なデザインこそが、デザインのやるべき仕事だったとされていた時代だったと思います。 でも、いまはそういう時代ではないし、何を選ぶかはあくまで受け手の主体性の問題だと思うんです。受け手が自由にものを選べる。だからこそ、デザインが多義的であればあるほど、受け手側の可能性も広がっていくんだと思います。もちろん、例えば避難道具のようなものは、ひとつの方向性に収れんさせる必要があるとは思います。でも、そうじゃないものもたくさんあるわけで、そこはとても大事なことだと感じています。点字ブロックに多義性があったら困りますけど(笑)、そうではない分野でどうやって可能性を広げていけるかということですね。
吉泉：二項対立じゃないんですよね、本当に。だから、両方ともあるという状態をどうやって考えていくか。弱まってしまっているものをどう上げて考えられるかという。そこは凄く大事なんじゃないかと思います。
「多義的なデザイン」のアプローチ
原田：現時点での「多義的なデザイン」について、山田さんの話とも少し接続させると、ある種能動的に関わっていけるとか、自分ごととして捉えられるようなデザインということなのかなと思うんです。そうしたデザインには、どんな要素があるといいのか。現時点で吉泉さんの中でどこまで見えているのでしょうか？
吉泉：これは難しいですね(笑)。こういうふうに考えて初めてつくった作品が、京都市京セラ美術館で開催された『跳躍する作り手たち』という展示の中でつくったものでした。やっぱりつくり手側だけがすべてをコントロールしてしまっているようなものは、なかなかそうはならないと思うんですよね。『Material, or』の話に戻るんですけど、やはり何かマテリアルを用いてつくった状態が、僕は「中動態的」と言っているんですけど、対話の中で見出されていったような姿というものを見つけてあげた時に、それはつくり手が引き出しただけであって、ある種自然な姿なんだと思うんですよね。
そういうところに、皆さんの中でもぐっと入っていける部分があるんじゃないかなと。だから、形がこうだとかいうわけではなくて、いかに中動態的にデザインできるかということが求められている。つまり、意味をどこで発生させるのか、というところがポイントなんだと思います。つくり手が対象に能動的に意味を付与してしまうと、どうしても一義的になってしまうと思うんですよね。そうではなくて、つくっているマテリアル、素材とのあいだで対話的に発生していくようなデザインにおいては、意味も自然に発生していくところがあって、それを受け取った人の中でも、発生的にそれを受け止められるんじゃないかと考えています。
いかに自分の「主語」を消せるかというか。これは東北のリサーチで得た感覚なんですけど、わかりやすい例としては宮沢賢治さんがそういう人だったと思うんです。宮沢賢治ってクリエイターとかはみんな好きじゃないですか(笑)。宮沢賢治にはわからないテキストが多いですよね。「クラムボン」ってなんだ？ みたいな(笑)。でも、それがいま話していたようなことを具現化している姿になっているなと思っていて。わからないんだけどずっと気になっていて、「あれ、どういうことだろう？」と自分の頭の中でずっと想像してしまう。そういうトリガーになっていて、色んな意味がそれぞれの中で発生してしまっているんだと思うんです。 宮沢賢治は、「自分はそういうものをつくっていない」と語っていて、「山や野原や川から拾ってきたものです」と言っているんですよね。それがまさに、中動態的な創作なんじゃないかなと思っていて。彼はデザイナーではないと思うんですけど、何かをつくるということの捉え方が全然違っていて、そこにデザインにとっても大きな示唆が得られるんじゃないかといったことを考えていますね。
原田：やはりいまデザインとか、もしかしたらテクノロジーもそうかもしれませんが、良い面だけでなくて、ネガティブな側面も目につくようになってきていますよね。デザインの話で言えば、「デザインする／される」とか、「使い手／つくり手」といった主客の関係が、もはや明確に存在していた時代ではなくなってきている。そういう意味では、一義的なデザインから多義的なデザインへというのは、非常に大事なキーワードだと思っています。
それを吉泉さんは、意味が生まれるところをデザインしていくようなことでやろうとされていますが、それにもいろんなアプローチがあるんだろうなと。例えば、Takramの渡邉康太郎さんが『コンテクストデザイン』という本を出されていますけれども、あの中で語られていることは、結構近いところがあると思うんです。受け手がそれぞれ意味を見出せるようなデザインを目指していて、康太郎さんの場合はそれを「ものがたり」のようなものから発生させていくということを語られています。それもまた、多義的なデザインの一つのアプローチですよね。多義的なデザインをデザイナー一人ひとりがそれぞれのアプローチで実践していくことで、もしかしたらデザインが一歩前に進めるのかもしれないなと。
山田：やっぱり前の世代の方々が、ある意味でデザインの形みたいなものを成熟させてきたわけですよね。だからこそ、これからの世代は何を考えていくのか。成熟したデザインがあるからこそ、引き受けられる部分もあるのかなと。ここをもう少し考え続けていくことで、また新たなフェーズで物事を考えていく世代が出てくるのではないかと思います。
形に残るものをつくりたい
原田： ここまでのお話を受けて、今後TAKT PROJECTという活動体が向かっていく方向について、あるいは今後こういうことをしていきたいといった展望的なところのお考えがあればぜひお聞かせいただけますか。
吉泉：なんだか主語が大きな話をたくさんしているような気がするのですが(笑)、僕らは本当に小さな組織なので、あまりビジョンばかりが大きくなってもしようがないなと思っていまして。できるだけ、そういうことをきちんと実装、つまり実際にやっていけるにはどうすればよいかというのを常に考えています。
そういう意味で言うと、残っていくものをもっとつくっていきたいなと思っています。残っていくものを通して、色んな人が関わる総量が増えていくんじゃないかと思うんです。僕らのことを、自主的に作品をつくって展示している人たちと捉えてくれている方も一定数いらっしゃるようですが、実は空間といったものをきちんと残るかたちで制作していたり、プロダクトのようなものも手がけていたりします。
そういったプロジェクトを分けて考えるのではなく、しっかりとつなげていけるような活動をしていきたいなと思っています。これまで概念的なお話を多くしてきましたが、それらをきちんと形にしていきたいという抱負はあります。もちろん、その難しさは常に感じながらも、取り組んでいるところです。
原田：形として残ることで、それがある種時代を変わっていくと捉えられ方も変わっていくみたいなことも凄く大事なことな気がします。いま、この時代、この環境の中で生まれてきたデザインというのはもちろんあるんですけど、形に残ることで、それを次の世代がどう捉えるかみたいなところも含めてデザインなのかなと思ったりします。それはちょっとアートっぽい話にもなってくるなと思いながら(笑)、でも、そういうデザインのあり方もあるだろうなって思いますよね。
ここまで全4回にわたって、TAKT PROJECTの吉泉 聡さんに色々お話を伺ってきました。「デザインの手前」史上、なかなか抽象度が高いシリーズだったような気もしますが(笑)。
山田：そうですね(笑)。でも、抽象度が高いと言っても、言葉自体は難しい言葉を使っているわけではないので、分かりやすい話だったのかなと思います。
日々の活動を一回立ち止まって、もう一度考えてみるきっかけになるようなことは大事ですし、あらゆるジャンルのデザインに関わる方々にとって、ふと立ち止まる機会を与えてくれるのが、TAKT PROJECTの活動なんじゃないかなと思っています。
原田：そうですね。これからのデザインとか社会のあり方も含めて考えるための色んなエッセンスをお話しいただけたと思います。これを聞いた皆さんがそれぞれどういったアクションにつなげていただけるのかといったところが楽しみですね。
最後に、TAKT PROJECTとしての今後のお知らせや告知などがあれば、お願いします。
吉泉：ありがとうございます。ポッドキャストに出演しておいてポッドキャストの告知をするのはどうなのという感じですけど（笑）、僕たちも実は東北のリサーチを起点にしたポッドキャストを始めていまして。今後、どんどん色んな方にも出演していただく予定です。
最初のリサーチでは一次情報的というか、自分たちで体感したことを語るみたいなことをしていたんですけど、それを実践のデザインとしてどのように翻訳し直せるか。そういう意味で少しギアを変えてリサーチしているところなんです。そんな仮説を持って色んな人と話したりしていて、それを割と垂れ流しているというか（笑）、まとまりのないポッドキャストにはなってますが、もしご興味があればぜひ聞いてみていただければと思います。
原田：最初の3回は僕も聴かせていただいていて、リサーチしてきたことを皆さんで振り返るという感じでしたよね。今後はゲストの方も出てくるということですよね。
吉泉：そうですね。ゲストの方にも出ていただいて、そこからがやっと本題かなというところですね。
原田：ぜひチェックしてみていただければと思います。では、次回予告をして終わりたいと思います。
山田：2人のデザイナーをお招きしてクロストークという、いままでにないスタイルの回になりますね。
原田：まだ現時点で収録してないので、どうなるかわからないんですが(笑)。
山田：グラフィックデザイナーの岡﨑真理子さんと、デザイナー/アーティストの本多沙映さんのおふたりをお呼びします。実は2人には共通点があって、オランダの同じ学校で学ばれているんですね。 同じ時間に校舎を共にしたというわけではないのですが、それぞれが海外で学ばれて日本で活動されているというところで、学校で学んできたことなども含めて、それぞれ全く別のジャンルの活動ですが、おふたりで対話を繰り広げていただこうかなと思っております。
原田：次回もぜひ楽しみにしていただけたらと思います。吉泉さん、ここまでありがとうございました。
吉泉：ありがとうございました。
山田：ありがとうございました。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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