建築と人をつなぐ「ストーリー」の紡ぎ方 | 永山祐子さん〈1/4〉
「デザインの手前」は、デザインに関わる編集者2人が、さまざまなクリエイターをお招きし、デザインの本質的な価値や可能性についてお話しするトークプログラムです。ニュースレターでは、最新エピソードの内容をテキスト化してお届けしています。今週からの新ゲストは、まもなく始まる大阪・関西万博で2つのパビリオンの設計を担当する建築家の永山祐子さん。初回は、「建築とストーリー」をテーマにお話を伺いました。
楽しい建築をつくる人
原田：今日からまた新たなゲストの方をお招きします。いよいよ4月から大阪・関西万博がスタートしますが、今日出て頂く方はこの万博で2つのパビリオンの設計を担当されていらっしゃいます。日本を代表する建築家のおひとりである永山祐子さんが本日からのゲストになります。永山さん、よろしくお願いします。
永山：よろしくお願いします。
原田：僕は永山さんとははじめましてなのですが、山田さんは？
山田：もう20年前から(笑)。ほぼ最初期の作品を取材させて頂いているのですが、そこから僕も会社が変わったり、フリーランスになったりしているんですが、色々な形、色々な媒体で取材をさせていただき、プロジェクトもひとつご一緒させていただきました。永山さんはずっとしなやかだなという印象があります。
永山：うれしいです(笑)。
山田：手法が固定しているわけではないけど、根っこがずっと変わらず、楽しい建築をつくられる方だなと。目にも楽しく、体験としても楽しいものをつくられていて、それは20年前からずっと変わっていないんじゃないかなと。
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先週まで4回にわたって配信してきたバイヤー・山田遊さんのシリーズを振り返るダイジェスト記事をnoteに公開しました。こちらもぜひご覧ください！
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原田：まずは簡単に永山さんのプロフィールをご紹介させていただきます。永山さんは1975年生まれ、東京出身の建築家です。1998年に昭和女子大学を卒業され、青木淳建築計画事務所に入社されました。その後、2002年に独立され、2004年に手掛けたルイ・ヴィトン京都大丸店の外装デザインで注目を集めます。その後も飲食店、店舗、商業施設、文化施設、住宅など幅広い分野の建築からプロダクトデザインまで手掛けられ、数々の賞を受賞されています。
これまでの主なお仕事として、丘のある家、カヤバ珈琲、豊島横尾館、JINS PARK 前橋、ドバイ国際博覧会日本館、東急歌舞伎町タワーなどがあり、現在進行中のプロジェクトとして、東京駅前常盤橋プロジェクトTOKYO TORCH、大阪・関西万博における2つのパビリオンなどがあります。
そんな永山さんと4回にわたってお届けしていきます。
永山：よろしくお願いします。
人と建築を出合わせるストーリー
原田：今日は、「人と建築をつなぐストーリー」というテーマでお話を伺っていきたいと思っています。永山さんの近年のお仕事のひとつであるドバイ万博日本館では、中東の装飾であるアラベスクと、日本の組子文様を組み合わせたファサードのパーツをつくられていて、そこには中東と日本の文化・歴史をつなぐというストーリーがあったり、東急歌舞伎町タワーに関してはもともとあの辺りが沼地だったんですよね。水にまつわる地域であるというところで、歌舞伎町タワーの外装のガラスでは、光の反射による現象を活かしたり、波形をイメージしたパターンがガラスにセラミック印刷されていたり、地域にまつわるストーリーが表現されています。一方で、ルイ・ヴィトン京都大丸店では、京都の縦格子やルイ・ヴィトンがもともと使っていたパターンがファサードになっているのですが、実はこのファサードは実際に存在しているものではなくて、偏光板を使うことで実際にはないけどあるように見えるというデザインになっています。地域やブランドの歴史を表現しつつ、現象にアプローチしていくことで一人ひとりが感じた時に初めてストーリーが成立するような、受け手側の感性に訴えかけてくるようなストーリーの伝え方をされています。ストーリーというものが人と建築を出合わせていくようなものになっているというイメージがあります。
山田：まさに冒頭でお話ししたのが京都のルイ・ヴィトンの取材でした。あの時は永山さんまだ20代でしたよね。
永山：28歳とかそのくらいだったと思います(笑)。
山田：プレゼンの資料なんかも見せていただいて、撮影は4×5という大判のフィルムカメラで行ったのですが、「動く」という人の体験が建物に現れるので写真というものとある意味で一番相性が悪いんですよね。でも、行った時は本当にびっくりして、厚みがほとんどない偏光フィルムで、こんなに薄いものでファサード、建築の外装がつくれるんだと。数ミリの世界を建築でつくったということが、当時まだ学生を卒業したばかりの年で、建築を勉強していたのですが、学校の授業ではまず習わないことでした。20年前の学校でそんなことをしたら、「ふざけるな」と怒られそうな素材を建築に持ち込まれていて、度肝を抜かれたというか。こんなことが建築でできるんだというのが僕にとっての最初の出会いでした。だから、今回のテーマというのは僕が永山さんと最初に出会ったストーリーでもあるなと。
原田：動くことで初めて立ち現れてくるファサードというのは、一人ひとりが動かなければそこに物語が生まれ得ないものだとも言えると思いますが、永山さんご自身は建築をつくる上でストーリーというものをやはり大切にされているのでしょうか？
永山：そうですね。まず最初に発想の源になるものというか、私が面白い話だなと感じるものをまず探していくんですね。ただ、ルイ・ヴィトンの場合は素材との出合いが最初なんですよ。そういう意味で、素材に対してストーリーをくっつけてきたみたいな感じなのですが、やはりブランド側だったり人に伝える時にはやっぱりストーリーとセットで腑に落ちるところがありますよね。
ルイ・ヴィトンの場合はそれこそ偏光板というものにまず出会っていて、それをどう扱っていくとそれを見た人に新しさを感じてもらえたり、そこにしかないお話を伝えられるのかということを考えていきました。実はルイ・ヴィトンのコンペに参加するかなり前からあの素材を使いたいと考えていたのですが、なかなか高価な光学フィルムだということもあって、「スーパーブランドの仕事とかが来ないと無理だよな」と思っていたら、まさにスーパーブランドのコンペが来たんですよ。「これじゃん！」みたいな(笑)。その時は京都ではなく大阪のコンペで、次点という悔しい思いをしたのですが、1ヶ月後くらいに京都にもプロジェクトがあって、そちらはご指名でお話をいただいて。もう一度偏光板による現象とその土地らしさみたいなものとルイ・ヴィトンのストーリーを組み合わせた新しいストーリーを素材とともに紡ぎ上げていくという作業を経て、ああいう形になりました。
ものづくりのエンジンになる言葉
原田：ちょうど「デザインの手前」でも先月配信をしたのですが、デジタル領域で色々なデザインをされている川村真司さんにお話を伺ったんですね。それは雑誌との連動企画ということもあって、テーマがまさに「ストーリー」でした。デザインにおけるストーリーというのは色んな意味で重要で、ユーザーとブランドをつなぐひとつの媒介になるものだと思うのですが、結構発信者側の声が強くなりすぎるというか、悪く言うと独りよがりのストーリーがつくられてしまう気もしています。先ほどもお話したように、受け手側にとっても入ってこれることがストーリーにおいては凄く重要だと思っているんですね。永山さんはそういう意味で、建築を通じてストーリーを紡いでいく時に大事にされていることや、受け手側にとってストーリーがどんなものであるといいのかとか、その辺のお考えを聞かせていただけますか？
永山：ストーリーにはいくつか役割があると思うのですが、ひとつは自分たちが何かをつくる時のエンジンとしての言葉というのがあると思います。先ほど、東急歌舞伎町タワーの話もあったと思うのですが、あれだけたくさんの人が動く巨大なプロジェクトが初めてということもあって、みんなが納得しやすい共通言語を探していったところがありました。沼地であるとか、下から吹き上げるような街の勢いみたいなことを「水」や「噴水」という言葉にしていくとみんなイメージがつきやすいですよね。水や噴水というものに対してまったく違うイメージをする人はあまりいないのでブレないというか、私がすべての人に説明をしなくても、そのひとつの共通言語があればある程度間違いなくそちら側に進んでいくと。みんなが共通して持っているイメージがある言葉をあの時はあえて選んでいるところがありました。
山田：ビルを運営する側の人たちも開業当初は色んなコミュニケーションを取らないといけない中で、水みたいな言葉というのはキャッチーなんですよね。僕も開業時にいくつか取材で入ったのですが、それは凄く色んな方が仰っていました。
永山：必ずしも最後までそのエンジンで行くのかはわからなかったりするんですよね。途中でもう少し良いアイデアやストーリーが入ってきたらどんどん変わっていってもいいし、逆に言うと私たちは最終的にモノとして建築をつくるわけで、そこには別に解説文がついているわけでもないから、「絶対このストーリーを感じてください」というものでもない。見た人がそこに新しいストーリーを感じればそれがある意味正解だし、最終的には受け手側に委ねてしまうようなものなのかなと思っています。
山田：歌舞伎町タワーも少なくとも半世紀はきっとあの風景のままというか、いまは遠くから見ても「あそこが歌舞伎町だ」と分かるモニュメントにもなっていますよね。この先どういう風にユーザー側だったり、運営側と関係をつくっていくのかは楽しみですね。
永山：そうですね。ストーリーにどこまで固執するのかという話につながりますが、最初のクリエーションの段階だったり、色んな人に納得してもらう上でのストーリーはつくっていくのですが、そこから先はもう手放しているところもあって。もっとこなれていくというか、色んな人に手を加えられたり、読み替えてもらいながら、それが存続していく新しい物語がそこから積み上がったらいいなと思っています。歌舞伎町は凄くパワフルな場所で、あれだけ大きなものが建ってもこなれていくというか、飲み込まれていく感じがあって(笑)。でも、それが凄く良いなと思っています。歌舞伎町だからこそこのくらいのことをしても飲み込まれていくんだろうなということは予測していたし、経年変化の中で咀嚼されていくといいなと思っています。
山田：10年後、15年後にテナントも入れ替わっていく中で、永山さんのデザインのコンセプトを継承したインテリアなんかもきっと出てくるんじゃないかなと思うし、そういうことがまた面白いなと。読み替えられる対象になっていくものを建築家として実現できるというところもこれから楽しみですね。
「現象」を建築に取り入れる
原田：ストーリーを紡いでいく上で色々な要素を集めていく段階があると思うのですが、例えばリサーチのフェーズなどで永山さんが大切にされていることや、毎回必ずすることなどはありますか？
永山：結構色々なリサーチをしていくのですが、一般的な話よりももう少し個人的なストーリーだったり、そういうことも結構ヒントになったりします。そのストーリーが広く知られていることや一般的なことなのかということは置いておいて、まず私が面白いと思うか、興味を持つのかどうかというところが結構大きいのかなと思います。東急歌舞伎町タワーの場合は、歌舞伎町をつくった鈴木喜兵衛さんという方の復興に向けたエネルギーだったり、もう本当に個人のストーリーに近いのですが、そういうところにも凄く影響を受けていると思います。面白そうだし、形になりそう！ みたいな勘みたいな(笑)。
山田：永山さんは「綺麗だな」とか「美しいな」と直感的に感じられるものをモチーフにされていて、そこからは執念で形にしていくような感じがあるといつも取材でお聞きしていて感じています。「執念」という言葉が適切かどうかは別としても、凄く緻密にやっていかれるわけですが、最初のインスピレーションは直感的な部分もあったりするのかなという印象が僕の中にはあります。
永山：そうですね。直感の部分と割と合理的に考えている部分があって、両方を重ね合わせながら「ここいけそう」みたいな感じでやっていますね。直感だけではなかなか形に落とし込めないので、この先どんな風に変化して、最終的に建築として着地できるのかというところを何手か先まで読みながら「これ良い！」と感覚的に言っているのだと思います。
山田： そこを恐れずに踏み込んでいくというところがまた魅力的だなと思います。
原田：冒頭でお話しさせてもらいましたが、地域やブランドなど建築側のストーリーや文脈を紡いでいくだけでは、なかなか受け手側が「へぇ」で終わってしまうことも多いと思うんですね。大文字の物語みたいなものだけだと、受け手がなかなかそこに入っていけないということもあると思うのですが、そこでポイントになっているのは、永山さんがよくやられている現象、光や水など誰もが普遍的な共通認識や感覚を持てるものを使われています。共通して感じられるものに大文字のストーリーを変換しているところがあるのかなと思うのですが、現象的なものをそういう役割で使われているのか、もともと単純に興味があるのか、その辺はいかがですか？
永山：多分そもそも興味があるのだと思いますが、建築というのは物質的なものの組み合わせでつくる世界だと思われていますが、実はそこには光などもう少し現象的なものが含まれているんですよね。そうした現象的なものを入れることによって、物理的な制限を超えられるんじゃないかという野望もあります。特に独立初期は新しい建築の要素を探したいという探究心があったので、モノとしてそこにはないけれど、「たしかにありそうだ」と思えるような不確かな要素を自分の中に取り込むということを意識的にやっていたところがあります。
原田：もともとお父様がそういう分野の研究者でもあるんですよね。幼少期の環境などからの影響もあったりしたのでしょうか？
永山：そうですね。生物物理だったので、固定した世界なんていうものはなく、常に変化し続ける、新陳代謝を続けていく、運動体そのものが生命であるという考え方があって、そういう影響はあるのかもしれないですね。
山田：建築はどうしても定型的なもので、形をとどめることに意味があるものだと思われがちですが、そうじゃないんですよね。体験をするものであってそこには時間も発生するから、本当は全然違う。安藤忠雄さんのような建築家もコンクリートという凄く硬い素材を使っていますが、中の体験というのは凄くドラスティックに不定形な現象を取り込まれています。建築家は色々な形でそうしたことを実現されていると思いますが、特に永山さんは軽やかというか、冒頭にお話ししたように心がワクワクするようなものというか、子どもが見て嬉しくなってしまうようなもの、キラキラしていたり、目が喜ぶみたいなものが多いと思います。
永山：建築というのは言葉も必要ないですし、本当にダイレクトに感覚に訴えかけられるものなんじゃないかと思っています。それは赤ちゃんだろうと老人だろうと受け取れるもので、そういう意味ですべての人に向けて発信できると考えています。何かベースの知識がないと得られないということではなくて、人間だけではなくて、もしかしたら動物も含めて、誰もが感覚的に受け取れるものであってほしいというのが大元にあります。
原田：建築はもちろんですが、デザインというものは多くがモノを扱う行為だと思います。モノを扱うからこそ、物理的に超えられない壁というものがデザインや建築の世界にはつきまとうと思うのですが、そこを超えていくためのものとして無形の要素だったり、つかみどころがないものをいかに扱っていくのかというところには凄く大きな可能性がある気がします。
僕が好きな永山さんのお仕事で「丘のある家」という住宅があって、これは実際にモノとしての建築はありますが、丘のような場所がどの部屋からも見えていて、でもそこにはたどり着けないという。永山さんはこれを山にたとえられていたと思うのですが、「あの山に登ってみたい」という想像をふくらませることによって空間が一気に広がるというところがあるなと思っていて。無形のものと物語をつなげていくというのは、建築に限らず凄く有効な手段なんだろうなというのは、永山さんの仕事を見ていて凄く感じるところではありますね。
「発散」と「収束」の思考プロセス
原田：永山さんは「現象」や「事象」といった無形のものと有形のものを上手く使われているイメージがあります。冒頭でも話したドバイ万博日本館のアラベスクと日本の格子を組み合わせた立体のパーツというものがあり、こうした有形のものにしっかり象徴性があって、そこからストーリーが紡がれている一方で、水や風といった自然現象も取り込まれていて、そこが上手く組み合わさっているからこそ、人と建築の関わりしろがどんどん広がっていくような、そんなクリエーションをされている印象があります。
山田：建築なのでリアルな物質で表現しないといけないわけですが、あの時のアラベスクのパターンというのは膜構造なんでしたっけ？
永山：アラベスクに関しては、ボールジョイントという構造にピースの膜を貼っていくという形でした。今回の大阪・関西万博のパナソニックのパビリオン「ノモの国」では、もっと有機的なフレームにオーガンジーというより柔らかい膜的なものをくっつけていくということを色々試行錯誤しています。
山田：ルイ・ヴィトンの話も出てきましたが、普段建築であまり使わない素材も積極的にとまでは言いませんが、必要な時には使っていくことを辞さないというか。おそらくゼネコンや工務店は「それを使うの？」となるんだろうと思うのですが、その辺はどうなんでしょうか？
永山：いや、もう本当に毎回「そんなものを？」と言われることばかりなので、だんだん慣れてきてしまっています(笑)。今回もそうですが、構造体としてどう考えるかということも含めて、ちょっと違う発想で考えると「これはこういう風に見えるんじゃないか」とか、俯瞰的に見て建付けそのものから変えるみたいなことをすると、それが解決方法になったりするんです。
原田：そこにもクリエイティビティが発揮されているわけですよね。
永山：そうですね。その解決方法に至った時にちょっと「一休さん」的な喜びがあるというか(笑）。トンチ解いたみたいな。
原田：面白いですね。ストーリーを拡げていく時のクリエーションと、それを収束されていく時のクリエーションでちょっと頭の使い方が違うのかなと。
永山：私たち法律書も結構読んだりするのですが、法律の読み方ってそれこそ一休さん的なところがあるんですよね(笑)。「このように読めるけど、この場合はこうとも言えるんじゃないか」とか、「この法律とこの法律をかけ合わせたらこのように考えられるんじゃないか」みたいなことも同時にやっていることが、建築の特殊なところだと思います。
原田：物理的なものや空間の限界を「事象」や「現象」によって超えていくみたいなところにはひとつの飛躍があると思うのですが、結局建築はモノや空間だったりするので、その制約に立ち戻っていく。そこに「発散」と「収束」のプロセスがあるからこそ、よりダイナミックなものができるのかなと聞いていて思いました。
永山：まさにそうだと思います。最終的に建築というのは、どんなに素晴らしいイメージがあったとしても、例えば法規的なことや機能的な部分、設備的な部分や構造などすべてをクリアして着地をしないといけない。だから、最初のファーストスケッチのふわっとしたイメージがそのまま建築になるというのはなかなか難しいのですが、やっぱりそこを目指して、色んなところをクリアしていく。そうやっていくうちに、割と新規性が高いところを掘っていかなくてはいけないタイミングが出てくるという感じですかね。
原田：風呂敷を広げれば広げるほど大変にはなるけど、到達できるところが遠くなるようなイメージですかね。
永山：そうですね。
山田：万博の仕事にしても、ドバイから日本にファサードを持ってくるという凄く理想的なストーリーなのですが、前回の万博で使ったものを再活用するというのは、意外とこれまで聞いたことがないものですし、その手があったかと。そういうことも含め、いまお話しいただいた法律的なことだったり、フィジカルのことだったり、アイデアベースで結構ガラッと変えてしまうところがなかなか凄いのですが、この話をするとまた長くなってしまいますね(笑)。
原田：今日は「建築とストーリー」というテーマで、建築と人をつなぐ永山さんのデザインについてお話を聞いてきました。その中でも出てきましたが、東急歌舞伎町タワーや万博など凄く大きなプロジェクトを近年手掛けられている永山さんなので、それだけステークホルダーが多いというか、色々なコミュニケーションが発生することが想像されます。そこで次回は、さまざまな人たちとともに建築をつくっていくプロセスにおけるコミュニケーションだったり、障壁をいかにクリアしてご自身のクリエーションを実現させるのかというお話を聞いてみたいと思っています。来週もよろしくお願いします。
永山：よろしくお願いします。
最後までお読み頂きありがとうございました。
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